Diskuse:Nádržkový splachovač

Hotovo

To jsi to už vyřešil, že píšeš hotovo? --Kychot 14. 1. 2011, 14:54 (UTC)

Experimentální výzkum nepotřebuje znát přesné příčiny. Tomuto výzkumu stačí, že něco funguje a dá se to statisticky podložit.--Juandev 15. 1. 2011, 07:38 (UTC)

Návrh na smazání

Stránka nesplňuje předpoklady pro rychlé smazání, tedy jsem šablonu odstranil. Pokud si někdo myslíte, že se to má smazat, řešte to prosím diskusí, a ne touto pro akutní případy míněnou šablonou. --Mmh (diskuse) 8. 11. 2013, 17:13 (UTC)

Se smazáním nesouhlasím, tento problém občas vyvstává, až to bude aktuální, budu se zkušenostmi kolegů inspirovat. Nebo si snad mám všechno, co se jednou může hodit, ládovat do počítače (osobního - tudíž bude-li mít někdo jiný tentýž problém, bude mít taky smůlu, že si každou prkotinu nenaládoval do svého PC?)? --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2013, 10:07 (UTC)

A k tomu by měla sloužit Wikiverzita? Tedy k hledání závad a jejich oprav?--Zdenekk2 (diskuse) 14. 11. 2013, 01:32 (UTC)

Dobře, chápu. Akorát by to tedy chtělo stránku přestrukturovat podobně, jako jsme to dělali se sbírkou zkušeností ohledně karem. Tedy navrhuji změnit tuto stránku na rozcestník a podřízenou stránku přesunout na Nádržkový splachovač/Juandev/Stále protéká. --Mmh (diskuse) 12. 11. 2013, 16:24 (UTC)

Podřízená stránka nechť se přesune na Uživatel:Juandev/Nádržkový splachovač/Stále protéká, protože se na ní nejedná ani o výuku ani o vědecký výzkum.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 11. 2013, 00:55 (UTC)

To se mílíte kolego. Právě, že se jedná o vědecký výzkum. O vědecký výzkum se jedná vždy, kdy jsou použity vědecké metody. To nezávisí na předmětu zkoumání.

Jinak ta substránka byla určena částečně pro skupinové přispívání. Čili není důvod ji mít v osobním NS.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2013, 23:33 (UTC)

Ono je to poněkud jinak, vědecký výzkum musí být ověřitelný. Tedy: pokud napíšete svou zkušenost, jak jste opravoval pračku a uvedete její typ, budiž, protože to může (hypoteticky) pomoct jinému uživateli se stejným typem porouchané pračky :). Ale splachovač? Já vím, teď můžete namítnout, že to může pomoct někomu se stejným splachovačem... ale v takovém případě se nesmíte divit, že WV v její současné podobě je pouze pro smích. Říkám to tvrdě, ale jemněji se to říct nedá, bohužel. --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 16:51 (UTC)

Tak mě nejde o to, aby to bylo zdrojem informací informací pro někoho. V současnosti jde o to, že jsem tady založil vzdělávací komunitu okolo NS - což je jeden z primárních cílů wv (hostovat vzdělávací komunity) a režim těch stránek je částečně skupinový.

To jak to vypadá - a já se nidivým - je už jiná věc. Nicméně i ta se řeší. Podívejte se na návrhy Mmh a moje a zapojte se do tvůrčího procesu. Způsob k jakému se tu kloníte nic nepřináší. To je jako říct: Tohle město je ošklivé, zbořme ho. A proč to město naopak neuklidit, neopravit a nezkrášlit?--Juandev (diskuse) 19. 11. 2013, 02:04 (UTC)

Nechci zbořit město, ani několik ulic, pouze se přikláním k některým návrhům kolegů na zboření konkrétních domů (nebo spíš zdí), kvůli existenci kterých vypadá špatně celé město, aniž by si to zasloužilo. --Mario7 (diskuse) 19. 11. 2013, 21:00 (UTC)

Když už to přirovnáváme k městu, tak já bych svou snahu viděl jako vyhláškové sestěhovávání bordelů do úředně vymezené vykřičené čtvrti. --Mmh (diskuse) 24. 11. 2013, 22:53 (UTC)

Smazat

Smazat - opět oprava soukromé věci nemající nic společného ani s výukou ani s vědeckým výzkumem.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 11. 2013, 01:32 (UTC)

Smazat, mně včera spadly klíče na zem a nepociťuji potřebu psát o tom na Wikiverzitu. Žádný normální obsah. --Mario7 (diskuse) 15. 11. 2013, 22:19 (UTC)

Jak jsem psal už na několika místech, sbírání kutilských návodů má vzdělávací smysl zcela nepochybně. Jen je potřeba to nějak strukturovat, aby to zájemci našli. --Mmh (diskuse) 18. 11. 2013, 12:28 (UTC)

Tato stránka a její podstránka nemá žádný potenciál vůbec k ničemu.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 01:07 (UTC)

Tato stránka má smysl pro každého, kdo se chce naučit opravit své splachovadlo. To je jasný vzdělávací účel. Nebo proč si myslíte, že není? --Mmh (diskuse) 19. 11. 2013, 01:16 (UTC)

Za prvé existují různé typy splachovacích zařízení a toto je jen jeden z nich. Podstránka je napsána poměrně diletantsky (něco jako „motor“ v nádrži logicky neexistuje, styl „tohle strčíme tam“ je nicnevypovídající). Postup a závěr je koupě celého nového mechanismu vcelku, které pak kupodivu funguje. Na koupi nového mechanismu snad nepotřebuju návod.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 01:58 (UTC)

Ano, různé typy by se měly zohledňovat, tedy případně to třídit podle nich. Tady je to tedy zrovna otázka, ale o tom se dá diskutovat v rámci projektů. Co se týče diletantskosti — pokud editory podstránek kutilského projektu budeme chápat jako studenty, pak je určité diletanství jasné (kdybyste viděl, co za bláboly mi napíší studenti i do prací, které nazývají odbornými). To by se mělo také řešit v rámci projektu. Teprve kdyby byl celý projekt neperspektivní, dalo by se poukazovat jako na jeden z argumentů na celkovou diletantskost. Ale že by shromáždění kutilských návodů bylo principiálně neperspektivní, to nevěřím, a že by konkrétní realizace nemohla být perspektivní, to nemůžeme říci, dokud jsme to nevyzkoušeli. --Mmh (diskuse) 24. 11. 2013, 22:58 (UTC)

Shromážďování kutilských návodů principiálně perspektivní samozřejmě je, ale ne v Juandevově podání. Představa, že bez sebemenší znalosti věci (=neznám funkci a složení výrobku a jeho částí, neznám postup montáže a demontáže výrobku a jeho částí atd.) metodou pokus-omyl dokážu najít nebo dokonce opravit závadu je naivní. Výsledky či závěry podle toho logicky vypadají. Představa, že takové postupy či závěry mohou pomoci někomu dalšímu je rovněž naivní. Takové stránky jsou jen čtením pro zábavu patřícím maximálně někam do Kabinetu kuriozit. Pro ilustraci: drtivá většina řidiček ví o autě pouze, že má jezdit. Představa, že by taková řidička dokázala metodou pokus-omyl identifikovat nebo dokonce opravit sebebanálnější závadu je absurdní.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 11. 2013, 08:05 (UTC)

Mně jde především o vytvoření systému, do kterého by se vešly všechny myslitelné rozumné vzdělávací projekty. Můžeme debatovat o tom, zda jsou Juanovy projekty rozumné (a možná se i shodneme, že moc rozumné nejsou), ale v současnosti tu máme jen velmi málo projektů jiných. Máme-li vytvářet systém, pak musíme mít v tom systému také nějaký obsah, a já jako obsah beru materiál, který je na Wikiverzitě přítomen nyní. Tedy uklízím, co jsem tu našel, a vyhazuji jen to, u čeho ani sám Juan nevidí smysl.

Obecně se domnívám, že bychom se spíše než na mazání "odpadu" měli soustředit na vytváření nového, rozumného a reprezentativního obsahu. Obsahu "nerozumného" se nikdy nezbavíme, dokud bude moci na Wikiverzitu psát každý (a ne třeba jen akademici). Můžeme však dosáhnout toho, že tu bude rozumného obsahu velká většina. --Mmh (diskuse) 2. 12. 2013, 15:19 (UTC)

Jak chcete dosáhnout většiny nebo dokonce velké většiny rozumného obsahu, když tu vesele vzniká dál především ten nerozumný a ani u stávajícího není přílišný zájem o odstranění? S vaším přístupem by např. Wikipedie nikdy nebyla tam, kde nyní, protože právě toho nerozumného balastu by tam byl příliš velký podíl. Pokud tu tedy někdy v budoucnu chcete mít většinu rozumného obsahu, je třeba stávající nerozumný obsah odstranit a zamezit vytváření dalšího nerozumného obsahu.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 12. 2013, 22:17 (UTC)

Česká Wikipedie v době, kdy byla strukturou ještě tak v plenkách, jako je dnes česká Wikiverzita, měla mizerného obsahu až až. Ovšem Wikipedie usiluje o něco jiného než Wikiverzita: snaží se shromažďovat hotové encyklopedické znalosti. Wikiverzita naopak (téměř) nic hotového shromažďovat nemůže, protože jak je to hotové, je to zralé pro Wikipedii, Wikiknihy nebo Wikicokolivjiného.

Odstraňovat "nerozumný" obsah můžeme jen tehdy, pokud se domluvíme na tom, co je "nerozumné". V současnosti na to ještě nemáme vytvořena pravidla, hlediska atd., a tak to děláme pomocí takovýchhle položivelných diskusí. Ty jsou povětšinou ztrátou času, ale vyvolal je Danny tím, že ve chvíli, kdy jsem se začal snažit vytvářet chybějící pravidla a struktury, začal nazdařbůh mazat (což nedělal dlouhá léta, přestože mohl — byl tu jediným správcem), takže místo práce na klasifikační nálepce, na kategorizaci, nebo i na formulování pravidel pro mazání tu většinu času takhle diskutuji. --Mmh (diskuse) 2. 12. 2013, 22:42 (UTC)

Jinými slovy - smažeme to na Svatého Dyndy. JAn Dudík (diskuse) 22. 1. 2014, 14:26 (UTC)

Nemazat

1. "Soukromost" není žádným kriteriem na WV
2. Má to velmi mnoho společného s praktickou výuku
3. Je to výzkum i vzdělávání.

--Kychot (diskuse) 15. 11. 2013, 15:10 (UTC)

Nemazat. Je to hlavní strana projektu. To že tu není aktivní projekt, neznamená, že je to na smazání. Ta substránka co tam je byla určena ke skupinové práci.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2013, 23:29 (UTC)

Diskuse

Zpochybnění hlasů

Na Wikipedii se lidé, kteří nemají zkušenosti s projektem do hlasování nezapočítávají. Navrhuji to aplikovat i tady. Ať pánové napřed prokáží, že projektu rozumí, tím že tady vytvoří třeba dva kurzy a pak mi přijdou jejich hlasy relevantní pro vyvozování nějakých důsledků.--Juandev (diskuse) 24. 2. 2014, 20:19 (UTC)

Shrnutí diskusí a návrh řešení

Je tu řada roztříštěných postojů a názorů, rozhodně to není ani výrazně pro smazání, ani výrazně pro ponechání. Opakuji proto explicitně výše zmíněný návrh: Vytvořit projekt Domácí kutění a do něho zařadit tuto stránku a několik dalších podobných stránek, o kterých se takhle diskutuje (jako lomítkované podsekce). Prosím proto o explicitní vyjádření k tomuto návrhu do jedné z následujících podsekcí. --Mmh (diskuse) 10. 2. 2014, 20:32 (UTC)

Pro

1. --Mmh (diskuse) 10. 2. 2014, 20:32 (UTC) (navrhovatel)

Diskuse

Nemám nic proti projektu třebas Domácí kutění, do kterého by se mohly podobné stránky zařadit. Ale nepřipadá mi moc vhodné, aby se tam dotyčné stránky zařazovaly formou podstránek, jak se stalo na WV poslední dobou častým zlozvykem. Jak sám píšeš, Projekty nemusí být vždy ostře vzájemně vymezeny. Některé stránky mohou patřit do více projektů, nebo může být do jednoho projektu vnořen projekt jiný. Dovedu si velice dobře představit, že zrovna Nádržkový splachovač poslouží nejen jako dobrý příklad projektu Domácí kutění, ale třeba i jako velmi dobrá ilustrace v projektu dejme tomu Regulované soustavy či vysvětlení, co je to Záporná zpětná vazba, Hydraulický systém či Bernoulliho rovnice, takže přejmenování stránky na Domácí kutění/Nádržkový splachovač by bylo spíš zmatečné, zavádějící a zbytečně komplikované. Pojmenování stránky tak jak je, tedy jako rozcestník Nádržkový splachovač, mi přijde jako naprosto dostačující. --Kychot (diskuse) 10. 2. 2014, 23:02 (UTC)

S argumenty v této diskusi nelze než souhlasit, proto bych navrhoval spíše zařazení do kategorie Kategorie:Domácí kutění. Tam by se obdobné stránky mohly octnout hned teď... --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2014, 09:48 (UTC)

OK, naprostý souhlas. --Kychot (diskuse) 12. 2. 2014, 16:22 (UTC)

Pak ovšem by bylo potřeba tuhle stránku předělat, aby byla obdobně univerzálně otevřená, jako třeba stránka Lilypond nebo Latina, tedy aby bylo jasné každému příchozímu, co od ní očekávat. (Samozřejmě nejlepší by bylo to udělat též nálepkou, ale teď nemám sílu a čas na úmorné diskuse s antinálepkáři, do toho se pustím snad zas cca za měsíc.) --Mmh (diskuse) 14. 2. 2014, 17:45 (UTC)

Sorry, ale já si tu připadám jak ve zvláštní škole. Výše je jasně a opakovaně několika editory napsáno smazat, načež správce založí novou sekci a v ní explicitně požaduje potvrzení požadavku na smazání. Pokud přibyde dostatek hlasů pro smazání, založí správce další sekci se stejnou nebo podobnou otázkou? Opravdu to není jen zdržování? Je zajímavé, že tam, kde dle správce není dostatečný konsenzus na smazání, nové sekce se stejnou otázkou nevznikají.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 2. 2014, 15:33 (UTC)

Jako Kychot nemám nic proti tomu se dohodnout na rozumném řešení. Nicméně k tomudle mám ještě dvě věci na probrání:

• navrhuješ Domácí kutění/Něco, to ale vypadá jako převrácená struktura toho co se tu ostupně zavádí: Italština/Studium, Italština/Výzkum (čili by bylo Nádržkový splachovač/Kutění). Domácí kutění sice můžeme brát jako název projektu, trochu je z toho ale cítit způsop provedení.
• Pokud by se pod DK mělo zařadit více projektů, chtělo by to vyjmenovat jaké. Samozřejmě to jde. Projekty rozvětvené jako Karma (ohřívač), bych jsem ale už neřadi.--Juandev (diskuse) 17. 2. 2014, 08:15 (UTC)

@Zdenekk2: Ve svém sdělení velmi výrazně deformujete skutečnost (když se to dělá vědomě, říká se tomu "lhaní", ale já fakt nedokážu odhadnout, nakolik skutečně přehlížíte jiné uživatele, a nakolik zcela plánovitě manipulujete). Editoři, kteří píší smazat, jsou totiž většinou (stále titíž) editoři, kteří na Wikiverzitě nevytvářejí (až na drobné výjimky) žádný obsah, a vedle nich jsou v diskusi právě tak přítomni jiní editoři, kteří stránky mazat nechtějí, a to jsou shodou okolností právě ti, kteří zde obsah vytvářejí.

Ty druhé ve svém vyjádření pomíjíte. Oni jsou však pro Wikiverzitu daleko směrodatnější než třeba Vy, protože bez nich by tu nebyl žádný obsah. Má-li Wikiverzita existovat, pak tu obsah být musí. (Pokud si přejete Wikiverzitu zrušit, pak se to dělá jiným způsobem a na jiných místech, než odmazáváním všeho obsahu na Wikiverzitě samotné.) --Mmh (diskuse) 17. 2. 2014, 14:14 (UTC)

Asi bylo špatně pochopeno (možná jsem i špatně formuloval): nepřehlížím ty, kteří jsou proti smazání (shodou okolností ti, kteří ten balast vytvářejí), nýbrž jsem chtěl poukázat na to, že pokud se vyskytnou hlasy proti, tak se explicitně zopakuje nějaký již předložený návrh pro zachování a explicitně se žádá o znovuvyjádření, což mi připadá jen jako zdržovací taktika. Je evidentní a již to bylo vícero kritiky uvedeno, že vytváření obsahu dosavadními kritiky připadá v úvahu teprve po zeserióznění tohoto wikiprojektu, což ovšem není možné s názoru typu „Databáze snů je zcela seriozní projekt “.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 2. 2014, 21:20 (UTC)

Wikiverzita má sloužit vzdělávání (a případně i výzkumu), nikoliv prosazování nějakého "jediného správného názoru". Pokud se domníváte, že je nějaký projekt neseriózní natolik, že na Wikiverzitu nepatří (tedy není použitelný ke vzdělávání ani výzkumu), pak zahajte diskusi u onoho projektu, ale měl byste k tomu mít dostatečné odborné pozadí (v tomto případě například odborné znalosti z psychologie). Pokud se Vám jen z Vašeho úzce oborového pohledu zdá, že jiný obor není ta "správná věda", tak to sice můžete vyjádřit v diskusi, ale směrodatným se takový postoj na Wikiverzitě nikdy stát nesmí, protože by pak nemohla sloužit svému poslání. --Mmh (diskuse) 20. 2. 2014, 21:45 (UTC)

Shrnutí

Po týdnu je jasné, že můj návrh nemá dostatečnou podporu (ba dokonce, že se mi podařilo nadhodit návrh, který považují za idiotský jak inkluzionisté, tak delecionisté). Tímto budiž tedy návrh prohlášen za odmítnutý. --Mmh (diskuse) 17. 2. 2014, 14:20 (UTC)

Ale to snad ne, jen jsme se zabývali jinými záležitostmi. ;-) A taky mě už moc nebaví handrkování. Sorry. --Kusurija (diskuse) 20. 2. 2014, 17:39 (UTC)

Myslím si, že oba máte právo na to se takto zachovat. Wikiverzita nemá žádná pravidla, panuje tu anarchie, tak si tu každý může dělat co chce. --Juandev (diskuse) 20. 2. 2014, 17:46 (UTC)

@Kusurija: Já jsem to vzal pozitivně. Zrovna v případě nádržkového splachovače jsem si dovedl představit rozšíření hlavní stránky v rozcestník, tedy jsem to udělal. --Mmh (diskuse) 20. 2. 2014, 21:36 (UTC)

A protože tímto je stránka upravena a celkové poměry v diskusi se kloní také spíše jejímu zachování, odebírám šablonu DoSu. --Mmh (diskuse) 24. 2. 2014, 23:05 (UTC)