Diskuse s uživatelem:Mario7

Vítejte

Vítejte na české Wikiverzitě!

Vítejte na české Wikiverzitě, otevřeném vzdělávacím projektu. Máme tu pro vás pár rad, které se vám jistě budou hodit.

• Chcete-li se o nás dozvědět víc, navštivte stránku s nejčastěji kladenými otázkami.
• Spoustu dalších informací najdete v nápovědě.
• Máte-li specifické dotazy, navštivte diskusní prostor.
• Chcete-li si vyzkoušet editaci Wikiverzity, můžete tak učinit na pískovišti.

Doufám, že se zde budeme vídat často! Ještě jednou, vítejte!

— Danny B. 16. 11. 2013, 00:34 (UTC)

Ahoj, díky za přivítání :). --Mario7 (diskuse) 16. 11. 2013, 00:53 (UTC)

Obsah wikiverzity

Jen malé vysvětlení k obsahu Wikiverzity. Obsah Wikiverzity je nepřehledný chaos, proto jsme se tu v létě sešli nad tím, že je potřeba Wikiverzitu uklidit. A začali jsme s Mmh připravovat klasifikační nálepku a diskutovat řadu věcí. Samozřejmě by došlo i na mazání.

Bohužel současný postup, že si kde kdo přijde (a tím na Vás nechci nijak útočit) a označí cokoliv na smazání, moc Wikiverzitě nepřidá a k ničemu nepovede. Na stránky na Wikiverzitě je potřeba se (na rozdíl od Wikipedie) dívat v širším kontextu více stránek (co na danou stránku odkazuje apod.). To jsme také chtěli řešit. Nyní, když ale všechen svůj čas vyplýtvám na diskuse o smazání, tak mi na to podstatné už nezbývá čas.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2013, 23:04 (UTC)

Budu reagovat v následující sekci. --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 20:14 (UTC)

Proč jste přišel?

Zajímalo by mě proč jste přišel. Odpověď jsem nalezl na vaší stránce. Dovolte mi několik reakcí.

Místo obsahu, určeného ke vzdělávání, - čekal jste obsah určený ke vzdělávání. Ale víte vůbec jaké jsou cíle wv?

Dozvěděl jsem se například soukromé názory jednoho uživatele na - a co je na tom špatného. Sice nevím, na jaké školy jste chodil, nebo ještě chodíte, ale mi jsme běžně na gymnáziu psali eseje na různá témata. Předpokládám že to že nám je učitelé zadávali, má nějaký pedagogický význam. A tak to děláme i tady. Proč by jsme se měli chovat jinak než normální škola?

Dále jsem se dozvěděl, že pes má čtyři nohy a různé další převratné vědomosti. - a není spíše od získávání vědomostí z textu projekt Wikipedie?

Pak jsem se podíval do historie, přečetl zdejší diskuse a dospěl k závěru, že českou Wikiverzitu ovládají dva uživatelé, kteří si jí spletli se svým soukromým blogem, využívají absenci jakýchkoliv pravidel a vůbec si myslí, že jim Wikiverzita patří nebo co :). - určitě jedním z těch dvou jsem i já. A kupodivu se necítím jako ten, který by to tu mohl ovládat. Jak se to pozná že tomu vládnu. Mě třeba hrozně sere, správce znefunkčnil tlačítka a nechce mi s tím pomoct. Pak mě vadí, že se tu tolerují vulgární útoky a trolling. Myslíte si, že kdybych to tu ovládal, tak by mě na tomto projektu něco vadilo?

A závěrem jsem si všiml, že zde začalo působit několik málo lidí, kterým osud projektu není ukraden a nezlomili nad ní hůl, nýbrž se snaží rozjet proces, který by z Wikiverzity udělal normální projekt. Proto jsem se rozhodl sledovat zdejší dění a případně se skromně podílet na tomto procesu. - jsou to ti, kteří navrhují nahodile stránky na smazání, nebo ti co to chtějí řešit komplexněji přes Klasifikaci obsahu?

Nehodlám se stát zdejším spasitelem, ale snad se mi podaří přispět svou troškou do mlýna. - takže budete hlasovat pro smazání, nebo tu něco pořádného vytvoříte?

--Juandev (diskuse) 18. 11. 2013, 00:13 (UTC)

v současnosti lze najít víc užitečných informací na Necyklopedii, a to už celkem považuji za problém :). - To zní jako by jste Wikiverzitu zesměšňoval. Proto se ptám, kdy tady něco vytvoříte. Zatím je za Vámi vidět jen destrukce.--Juandev (diskuse) 18. 11. 2013, 00:15 (UTC)

Dobrý den, kolego, na Vaše podnětná vyjádření hodlám zareagovat důkladně a konstruktivně, abychom se někam pohli, proto prosím o mírné strpení. Určitě se vyjádřím ještě tento týden. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 16:59 (UTC)

Zdravím, mám nečekaně volný večer, takže si můžeme popovídat už dnes :). Pro přehlednost odpovídám na jednotlivé body rovněž v bodech, a to ve stejném pořadí:

1. Vzdělávání a cíle Wikiverzity. Ano, každý projekt Wikimedia Foundation (samozřejmě s výjimkou koordinačních projektů, jakým je například Meta) slouží ke vzdělávání. Pokusím se to rozvést, abych Vám to přiblížil jednodušším způsobem. Znamená to, že všechny projekty mají stejný cíl a rozdíl je pouze ve formě obsahu, který poskytují k danému tématu. Wikipedie poskytuje všeobecné informace ve formě standardního textu, Commons k tématu poskytne obrazový (případně zvukový) materiál, cílem Wikiknih je poskytnout strukturovanou informaci („knihu“), Wikidruhy se omezují na databázové informace o biologických druzích... a tak dále, mohl bych pokračovat dlouho, ale jediným cílem všech projektů je vzdělávání svého čtenáře. Dělají to různými způsoby (protože poskytují rozdílný obsah), ale jejich cíl je stejný. Pokud na nějakém projektu WF může vůbec vzniknout o této „základní pravdě“ (že důvodem jeho existence je vzdělávání) nějaká diskuse, je to tak vážný problém, že je třeba dát pozor, aby nepřerostl jeho hranice.

2. Soukromé názory uživatelů. Souhlasím s Vaším názorem, že soukromé názory uživatelů asi není vhodné vyloučit z Wikiverzity úplně, protože můžou rovněž přinést nějaký obsah, který může být užitečný pro čtenáře (například Vámi uváděné eseje, proč ne, pokud budou na úrovni). Nicméně, myslím si, že v tomto případě je potřebné zvlášť pečlivě dávat pozor na to, aby se Wikiverzita nestala soukromým blogem pro nějaké lidi, kteří se neuchytili na jiných místech (to je riziko každého projektu). Protože jsem si už stihl všimnout, že uživatelem, který na WV uvádí své dojmy nebo subjektivní zkušenosti, jste v naprosté většině případů zrovna Vy, ve svých příkladech se uchýlím k některým Vámi založeným stránkám, jestli dovolíte. Tohle nebo tohle nemůže prospět žádnému dalšímu čtenáři (i když budete pravděpodobně tvrdit, že ano). Nebo tohle? Zkušenosti konkrétního uživatele s konkrétním personálem konkrétních bankovních poboček někdy v roce 2008 nesouvisí s výzkumem bankovních produktů. Pokud byste napsal nějaké pojednání o pěstování rostlin ve sklenících, nebo se pokusil změřit světelnou průchodnost materiálů, ze kterých se vyrábějí závěsy, nebo napsal seriózní porovnání ceníků a právních podmínek jednotlivých bank, budiž, to by byl výzkum. Nebo tohle? Pokud byste napsal standardní návod, jak vyplnit daňové přiznání, bylo by to použitelné pro někoho druhého (pro čtenáře), ale Vy jste všechny tyhle stránky (a řadu dalších) pojmul spíš jako místo pro osobní poznámky nebo osobní blog, bohužel, nezlobte se. Myslím, že když jsou podobné aktivity navržené ke smazání, bylo by vhodné spíš se zamyslet nad důvody a dobrovolně to přesunout do vlastního prostoru, jako v každé diskusi vystupovat proti smazání. Ale to je, samozřejmě, můj osobní názor.

3. Získavání vědomostí z Wikipedie. Ne, pro získavání vědomostí (v různé formě) slouží všechny projekty Wikimedia Foundation, viz bod 1.

4. Ovládání projektu. Neměl jsem na mysli správcovská práva, spíš brždění úklidu projektu od různých nepřínosností. Pokud budete Vy a kolega Kychot všechno obhajovat s tím, že jednou se to někomu může hodit, nikam nedojdeme. Tento argument se dá totiž uplatnit na cokoliv, co bych se zde rozhodl publikovat. WV má snad jiné cíle, nebo ne?

5. Další osud projektu. Na Vaši otázku odpovídám, že je mi sympatičtější systémový postup, nikoliv slepé mazání. Nelze ale zapomínat, že se zde nachází dost obsahu, který má tak nízkou kvalitu, že diskutovat o tom je pouhou ztrátou času. Váš návrh klasifikace obsahu a také klasifikační nálepku navrženou kolegem Mmh jsem si zběžně proletěl a celkem se mi to líbí. Určitě se na oba návrhy v nejbližším čase podívám blíž a myslím si, že jejich realizace v nějaké podobě může být pouze na užitek. V této souvislosti bych ale rád podotkl, že je třeba dát pozor, aby se lepší klasifikace obsahu nestala náhradou promazání projektu od věcí, které nejsou k ničemu. Myslím, že kvalitní klasifikace stávajícího obsahu je potřebná jako sůl, ale nelze zapomínat na odstranění toho, co už různí kolegové nazvali různými jmény. Koukám, že zde působí několik kolegů, kteří chtějí projekt pročistit (Danny B., JAn Dudík, Mmh, Zdenekk2) a proto věřím, že se to nakonec podaří.

6. Můj postoj k mazání a přirovnání k Necyklopedii. Nehodlám podporovat a priori všechny návrhy na smazání, ale když vidím, že návrh je důvodný, přirozeně jej nemám problém podpořit. Mrzí mě, že mazání nepřínosných stránek považujete za „destrukci“. Vás netrápí, že WV je teď pro smích? Nevěříte, že po odmazání všech zbytečností se to změní a Wikiverzita bude platným projektem? Nevšiml jste si, že s výjimkou číselných soustav kolegy Kusurije zde v poslední době téměř nic normálního nevzniklo? Vždyť v této formě s projektem nezačne spolupracovat žádný pedagog... právě proto je změna potřebná, chápete, kolego? Právě proto jsem zde po své krátké exkurzi (a prvotním šoku) „zůstal“, že mě zaujalo, že „obrodný proces“ nepostupuje dostatečně rychle a je mi Wikiverzity líto. Tohle si nezaslouží, i s ohledem na přínosný obsah, který se zde rovněž (byť málo) nachází.

Věřím, že její další rozvoj bude pro Vás (stejně jako pro mě, o čemž Vás ubezpečuji) prvořadým cílem. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 21:37 (UTC)

Reaguji opět v bodech:

1. Možná to vnímáme stejně, ale já vycházím z faktů. Každý nový projekt který v hnutí WMF vzniká, musí podat žádost k provozovateli Wikimedia Foundation. Je to velmi složitý proces a žádost obsahuje řadu položek, včetně cílů projektů. Ty jsou tedy pro wv definovány již od jejího vzniku. Pokud by komunita vytvořila nějakou odchylku, je třeba ji jasně ohraničit a postupně vyčlnenit ven (Wikiverzita se takto vyčlenila z Wikiknih). Takže komunita se musí držet těchto cílů projektu. Cíle Wikiverzity jsou struně shrnuty zde: meta:Wikiversity#Mission. Takže sloužíme ke a) vzdělávání, b) výzkumu, c) k hostování vzdělávacích a výzkumných komunit. A stejně pevně je to dáno i u projektů jako Wikizprávy či Wikidata.

   Problém wv odjakživa byl, že nebylo přesně jasné, jak se ty cíle budou naplňovat. Wikiverzita stejně jako Wikipedie byl experimentální projekt - pokus. Ale zatímco na Wikipedii se to vyjasnilo záhy, Wikiverzitě to ale trvá. Česká Wikiverzita má za sebou 7 let, je tu spousta stránek, které se vyvíjeli přirozeným vývojem. Tedy byly v záběru projektu a nikdo vám nenařizoval co tu má být a co ne. Nyní je podle mne ten pravý čas na to to vyhodnotit. Tomu se věnuji já, vytýčením typů obsahu a způsobů studia. Na základě toho vedeme diskuse, jak s jednotlivými typy naložíme. Není to jen o tom, že tam nalepíme tu nálepku info. Je to o tom, že ty stránky se budou přejmenovávat, upravovat, dodělávat, ale i mazat. Před dvěma lety tohle proběhlo na anglické Wikiverzitě. Důvodem toho, proč to děláme i na cs je ten, že wv narozdíl od jiných projektů se vyvýjí v každém jazyce jinak. Nejsou zde stejné typy obsahu.

   Destruktivní přístup v řešení "problémů" wv není zde ojedinělý. V historii tohoto projektu je několik návrhů na začlanění pod Wikiknihy či totální zrušení. Zatím wv vždy obstála (a já jsem za to rád). Ti co chtějí wv mazat, rušit a začleňovat pocházejí většinou z jiných projektů. Příčinu těchto názoru vidím v nepochopení. To může pramenit z toho, že si wv nevydefinovala ještě ty typy obsahu - proto je to chápáno jako chaos a bordel. Další problém může pramenit s počtu a podoby typů obsahu. Zatímco wp má 3 (článek, seznam, rozcestník), wikt 1 (heslo), wb 2, tak wv jich může mít i 20. Například na wp tvoří 95% obsahu článek, na wv budou procenta menší. Článek je celkem jasně definován. Cílem článku je mít všechny informace a mít je odzdrojované, tedy kvantita a kvalita v rámci jedné stránky. U řady Projektů na wv, ale 1 stránka není ukazatelem ničeho. Například kurz, nebo výzkumný projekt se sestává ze velkému množství stránek, které jednotlivě nejsou ukazatelem kvality. Ukazatelem kvality kurzu je jeho dokončenost a použitelnost. To jestli je na jedné stránce víc či míň informací a jejich kvalita, nehraje pro kvalitu a kompletnost kurzu velkou roli. Ano chápu! Když nováček přijde na libovolnou stránku může být zděšen. A to je i náš současný cíl. Ošetřit tyto stránky, aby bylo na první pohled jasné (že to není bordel, ale že je to součást nějakého celku). A další problém může být, že wv je jediný projekt WMF, který není zaměřej nej na obsah. Z 50% je zaměřen i na komunitu. Co to znamená? Vezměte si sociální projekty v širokém slova smyslu. Facebook, Twitter jsou ze 100 % zaměřeny na lidi na komunitu. Na druhé straně stojí Wikipedie či Commons, které jsou ze 100 % zaměřeny na tvorbu obsahu. Wikiverzita je stejně jako PatientsLikeMe, Livamocha či LinkedIN zaměřeny částečně na obsah a částečně na komunitu.

   Je toho hodně a je to hodně diverzifikované a komplikované na rozdíl od wp. My (tzn. Mmh či Kychot) se toho ale nebojíme. Chápeme, že ta složitost wv škodí. A i toto chceme minimalizovat naším současným snažením.

2. například Vámi uváděné eseje, proč ne, pokud budou na úrovni --> kdo posoudí, jestli je esej na úrovni? Proč vyhazovat práce horších studentů? Jsme snad uzavřeným projektem?, tedy projektem, který je jen pro lepší studenty? Tohle nebo tohle nemůže prospět žádnému dalšímu čtenáři (i když budete pravděpodobně tvrdit, že ano). --> není mím primárním cílem, aby to někomu dalšímu prospívalo, je to součast studijního procesu.

   Podle mne tu po mne chcete, abych psal vzdělávací materiály (jako návody). Ty ale patří na Wikiknihy.

3. -
4. spíš brždění úklidu projektu --> tak uklízet projekt mazáním, už se tu mohlo před rokem, před 2, před 3. Proč to tu nikdo neinicioval v té době. Proč se pokusy o usilovné mazání objeví po té co se několik stálých uživatelů rozhodne, že udělají úklid, diskutují o tom, zvou ostatní k diskusi (ti však nikdy nedorazí) a ti samí co nedorazily záhy začnou mazat stránky (což není naše taktika - my postupujem obráceně) a ještě si zvou další lidi, třeba jako Vás, aby podpořili jejich mazací aktivity? Pokud budete Vy a kolega Kychot všechno obhajovat --> tak já neobahuji všechno. Jen se mi nelíbí ten postup. Nelíbí se mi postup mazání stránek bez diskuse a nelíbí se mi editoři, kteří zde nic nevytvořili a vše navrhují na smazání. Nelíbí se mi tyto aktivity, které přišli po tom, co se několik účastníků tohoto projektu (já, Kychot, Mmh, Krvesaj, Kusurija a další) v létě rozhodli, že uklidí Wikiverzitu a začali o tom diskutovat. A ač byly opakovaně ti co prosazují mazání zváni na srazy a k diskusi, tak se jí nezúčastnili (a nebo když už tak vulgárními výlevy). Takže mi jsme vytvořili nějakou společnou strategii, zatímco oni (Danny B., Milda, Lenak64 apod.) k tomu vůbec konstruktivně nepřispěli.
5. Určitě se na oba návrhy v nejbližším čase podívám blíž a myslím si --> to budu potěšen, protože tyto návrh vznikají na základě společné konstruktivní diskuse. Všichni jsou zváni, nikomu nebráníme. aby se lepší klasifikace obsahu nestala náhradou promazání projektu od věcí, které nejsou k ničemu --> v tom se asi neshodneme, já nevidím důvody, pro mazání 90 % obsahu wv. To co tu dělá bordel, není to, že je tu něco co vypadá špatně, nebo něco co sem nepatří. To je to jak to vypadá. A naším cílem je to změnit. Cílem není jen označit stránky nálepkou. Cílem je i tyto stránky změnit a vylepšit.
6. Mrzí mě, že mazání nepřínosných stránek považujete za „destrukci“. --> no kdyby to navrhovali lidé, kteří se na tomto projektu aktivně podílejí, vytvořili tady třeba nějaké kurzy, tak to asi destrukcí nenazvu. Když to ale podporujete vy (nebo kdolikov jiný), jako člověk, který nemá s wv žádné zkušenosti a který tu nic nevytvořil tak to považuji za destrukci. Protože pravou podstatu vidím v tom, že ti co chtěj mazat, tomu nerozumí. A to může být způsobeno třeba tím, že nikdo z těch mazačů (Danny B., Lenka64, Jan Dudík či Zdenekk2) tu nikdy nic pořádného nevytvořili. To je jako když laik, kecá profesionálovy do práce. Vás netrápí, že WV je teď pro smích? --> podle mého názoru se smějí Wikiverzitě hlavně hlupáci. Ale přesto cítím, že stav Wikiverzity je potřeba vylepšit. Máme důkazy, že se lidé wv smějí. A proto, že mě to trápí, tak jsem inicioval tu Klasifikaci Wikiverzity, která bude zahrnovat i čištění a zkrášlování. Nevěříte, že po odmazání všech zbytečností se to změní a Wikiverzita bude platným projektem? --> ne, smazáním stránek, kterým ti lidé nerozumí se problém nevyřeší. Princip nahodilého smazání neříká to co tu má zústat a do jakého druhu obsahu budem nováčky motivovat. Kdyby to mazání alespoň bylo komplexní. Když tu ale správce maže nahodilé stránky a nekouká se na jejich vazby, je to jako by osekával stromu větve. Vemte si, že třeba kurzy, nebo výzkumené projekty se sestávají z několika na sebe navázaných stránek. A už jsem tu byl svědkem toho, že se smazali, nebo navrhovali na smazání mezičlánky v řetězci. Např. když máte v kurzu stránky A, B, C, které jsou v návaznosti A --> B --> C a vy smažete B, protože jste zrovna narazili na tuhle stránku a hrozně se vám nelíbí, tak tu najednou máte kořen A a nepropojenou stránku C, kterou po čase taky smažete, protože nemá význam. S košatého stromu vzniká torzo, z kurzu, který byl z 80 % hotov, vzniká 30%ník. Čili nekomplexní mazání je daleko škodlivější, než ponechání v současném stavu. Nevšiml jste si, že s výjimkou číselných soustav kolegy Kusurije zde v poslední době téměř nic normálního nevzniklo? --> Všiml. Pokud musím diskutovat nad nesmyslnými návhry na smazání, pak nemám čas a chuť dělat něco zajímavějšího. Vždyť v této formě s projektem nezačne spolupracovat žádný pedagog... právě proto je změna potřebná, chápete, kolego? --> Tím bych si nebyl tak jistý. Jsou důkazy především z en, že v tomto stavu s projektem začalo spolupracovat řada pedagogů (mimochodem vy jste pedagog?), ale myslím si, že to chce změnu. Jak vydno se ale rozcházíme v tom, jakým způsobem tu změnu provést. že „obrodný proces“ nepostupuje dostatečně rychle a je mi Wikiverzity líto --> ano mě je to také líto, ale v jiném slova smyslu. Jistě chápete, po tom co jsem vše napsal v jakém.

--Juandev (diskuse) 19. 11. 2013, 03:30 (UTC)

Pozvání

To pozvání stále trvá a platí pro všechny, i pro tebe, Mario7! --Kychot (diskuse) 29. 11. 2013, 13:07 (UTC)

Zdravím, jsem nyní dost daleko od Prahy :(, takže to nepůjde. Ale děkuji za pozvání a vážím si toho. --Mario7 (diskuse) 7. 12. 2013, 17:34 (UTC)

Nezapoměl jsem na Vás

Někde jsme se bavili o tom, že stráky, které mají v názvu jméno zakladatele, jsou skutečně kolaborativně využívány. Tady, Vám postupně vytvářím jejich seznam: Uživatel:Juandev/To do (uprostřed)--Juandev (diskuse) 7. 1. 2014, 09:09 (UTC)

Kopíruji Vám sem ještě pár těch příkladů, které jsem našel. A našlo by se jistě více.

• tzv individiuální stránky se skupinovým zapojení:
  • Karma (ohřívač)/Mora PO 35/Juandev/Časté výbuchy a zhasínání
  • Karma (ohřívač)/Mora PO 35/Juandev/Karma teče
  • Karma (ohřívač)/Mora 371/Kychot/Přehřátí
  • Garnýž/Juandev/Zvlněné kolejnice
  • Studuji polštinu (Juandev)

--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 08:14 (UTC)