Wikiverzita:Žádost o komentář/Mazání redirektů

Mazání redirektů

Popis problému

Mazání redirektů, neboli mazání dlouhoexistujících názvů stránek. Podle mého názoru je to problém. Je to problém proto, že to současní správci Danny B. a Mmh hromadně provozují. Je sice pravda, že na projektech jako Wikipedie, Wikislovník, Wikizprávy se takové názvy stránek mažou (a já si myslím, že tam to dává smysl). Ale třeba na anglické Wikiverzitě se nemažou. Mažou se pouze, krátce existující názvy. Hlavními důvody proč nemazat, podle méno názoru jsou:

1. na stránky mohou vzdělávací skupiny a jednotlivci odkazovat zvenku
2. přerušené přesměrování odradí návštěvníky od návštěvy wv
3. odstranění původních názvů stránek nenávratně zruší provázanost stránek --> dokud neprovedeme uspořádání wv a označení nálepkou, tak tento přístup silně znehodnocuje kvalitu a obsah jednotlivých projektů

A jaký je Váš názor?--Juandev (diskuse) 20. 7. 2014, 18:29 (UTC)

Mmh

• Já jsem svůj názor zformuloval v textu pravidla rychlého smazání: (1) Přesměrování by se nemělo mazat, pokud odpovídá široce používanému pojmenování nebo pravopisu (a to ani v případě, že se jedná o vyloženě chybnou podobu názvu). (2) Přesměrování by se nemělo mazat, pokud vzniklo přesunem stránky na vhodnější název, přičemž stránka pod původním názvem existovala delší dobu a je pravděpodobné, že se na starý název odkazuje z jiných stránek vně Wikiverzity (za předpokladu, že starý název není urážlivý nebo jiným způsobem sám o sobě závadný).

Samozřejmě je tu prostor k diskusi, kdy "je pravděpodobné, že se na starý název odkazuje". --Mmh (diskuse) 20. 7. 2014, 21:30 (UTC)

Pak ale porušuješ vlastní pravidlo. Wikiverzita:Mapa stránek je stránka, která dlouho existovala a to není jediný případ, kterého jsem si v poslední době všiml.--Juandev (diskuse) 20. 7. 2014, 21:56 (UTC)

Právě ta Mapa stránek ale není případ, kde by došlo k přesunu stránky na vhodnější název, nýbrž kde došlo primárně k odstranění obsahu, který na tomto místě nemá co dělat, protože je matoucí. Proto tam ani nemůže být redirekt. Mapa stránek by měla být aktuální mapa stránek, a pokud takovou nemáme, nemůže tam být místo toho přesměrování na nějaký archivovaný historický úmysl. Je to podobné, jako bychom měli třeba stránku Nápověda, ale nebyla tam nápověda, tak bychom obsah odsunuli jinam a až do vytvoření nápovědy ovšem rozhodně nepřesměrovávali na ten starý obsah. --Mmh (diskuse) 20. 7. 2014, 22:02 (UTC)

A kde je v pravidle napsáno, že když "někdo" určí, že něco nemá někde dělat, tak dojde k odstranění (i se smazáním původního názvu)?--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 06:22 (UTC)

To by mělo být napsáno v nějakém pravidle pro přesun stránek, kteréžto ještě nemáme vytvořeno. --Mmh (diskuse) 4. 8. 2014, 13:22 (UTC)

Ano to by mělo. Ale podle mého názoru se na tom jak k tomu kdo přistupuje vydí dobrá vůle/zlomyslnost. Pokud mám experiment, tak následuje vyhodnocení a pak opatření. Místní vydí, že je experiment, přeskočili vyhodnocení a chtějí aplikovat opatření. To je asi všechno co bych k tomu měl. – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Juandev (diskuse • příspěvky)

Tchoř

Vzhledem k tomu, že uživatel na původní adrese najde v logu informaci, kam byla stránka přesunuta (vizte např. [1]), bych z toho nedělal velké téma. Pokud není důvod předpokládat masové využívání daného přesměrování (což si myslím, že na wikiverzitě nebude moc častý případ), tak bez obav a velkých diskusí mazat. --Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 01:07 (UTC)

A jak zjistíme, které stránky spolu souviseli?--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 06:20 (UTC)

Prosím, rozveď tu otázku. Nechápu, co se ohledně souvislostí mění.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 12:38 (UTC)

Tak vzhledem k tomu, že někteří z nás chtějí uklízet a uspořádat Wikiverzitu formou vylepšování, tak potřebujeme zjistit, které stránky spolu úzce souvisí, repsektive, které stránky jsou součástí jednoho projektu.

Na Wikipedii je to celkem jasné. Souvislost je vyjádřena odkazy a kategoriemi. Jedná se ale o širokou souvislost. Při zániku jedné stránky se ostatním stránkám vlastně nic neděje:

• 
  Jednotlivé stránky na Wikipedii
• 
  Stránky jsou provázány odkazy
• 
  Pokud dojde ke smazání stránky, vzniknou v některých stránkách "červené odkazy"

Na Wikiverzitě to už tak jasné není, respektive souvislost je vyjádřena nejenom odkazy a kategoriemi, ale i vnořováním stránek a dalšími způsoby. Navíc na Wikiverzitu nelze pohlížet stejně jako na Wikipedii. Jednotlivá stránka Wikiverzity neurčuje její kvalitu. Pouze celek, tedy skupina stránek určuje kvalitu. Při umazání jedné stránky, tak může dojít k poškození kvality jiných stránek (proto to nazývám úzkou souvislostí).

• 
  Na první pohled tvoří wv jednotlivé stránky
• 
  Jednotlivé stránky mohou být na sobě závislé, závislost ale není vidět
• 
  Co se stane, když smažeme na wv dvě libovolné stránky?
• 
  Zobrazená struktura stránek kurzu dle závislosti
• 
  Zvýrazněním vztahů můžeme potvrdit strukturu
• 
  A nyní jak vypadá náhodný odmaz dvou stránek

Chápu, že je možná chyba, že to není na první pohled vidět, ale to je cíl naší navrhované reformi to zviditelnit. V momentě, kdy ale dochází k nekotrolovanému umazávání stránek se mohou tyto vazby rozrušit a kvalita projektů půjde dolu, protože nebude možné zjistit co spolu souviselo (příklad).--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 18:20 (UTC)

S tou neprovázaností stránek na Wikipedii a různým měřením kvality nesouhlasím. Možná je to pravda v určitých oblastech, ale řekněme takový článek eukleidovský obor bude naprosté většině čtenářů úplně na nic, pokud si nebudou moci přečíst, co je obor integrity, Eukleidův algoritmus, největší společný dělitel atp. Možnost odkazovat na existující články je i pro výklad v rámci Wikipedie zásadní.

Každopádně ať už dopadne srovnání Wikipedie a Wikiverzity jakkoliv, tak to, co mi není jasné, je, jak souvisí přesměrování se souvislostmi. --Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 20:12 (UTC)

Jako já vím, že na té Wikipedii se mazáním článků ochuzují i jiné články (příklad jsou nejlepší články, kde se požaduje mít všechny modré odkazy). Nicméně si myslím, že v případě Wikiverzity je to stále větší ztráta, protože může být pro projekt likvidační.

Když si vezmu ten odkazovaný příklad stránek Pes a Pes/Pes. Je to sice nestandarní skupina, ale zase malá a jednoduchá tak se to na ni hezky vysvětluje. Pokud někdo smaže stránku Pes, tak stránka Pes/Pes pozbude významu. Čili ji hrozí smazání, protože neplní žádnou funkci a nemá význam. Pokud se neozvč někdo a neosvětlí, jakou ta stránka plnila funkci, nemá běžný uživatel šanci to zjistit.

A jak to souvisí s přesměrováním? Souvisí to tak, že i stránka Pes již byla jednou smazána. A nebylo možné vysvětlit jakou má stránka Pes/Pes funkci. Byť jsem ji založil, tak jsem si to po těch letech nepamatoval. To co se tu často děje, že někdo přesune stránku do osbního ns a původní název smaže. Takže kdyby někdo přesunul stránku Pes na user:Juandev/Pes a smazal původní název, tak se stále ze stránky Pes/Pes nejsme schopni dopídit její funkce.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 20:29 (UTC)

Ne, není mi to jasné. Pokud někdo přesune Pes na Uživatel:Juandev/Pes, tak v každém případě tušíme, že ke stránce Pes/Pes existovala nějaká stránka Pes. A v případě smazaného přesměrování okamžitě vidíme z logu (příklad jsem už jednou odkazoval), že byla před smazáním přesměrování přesunuta na Uživatel:Juandev/Pes. Nevidím v tom nikde žádný argument, proč by bylo potřeba přesměrování zachovat. --Tchoř (diskuse) 22. 7. 2014, 19:55 (UTC)

Ano, to může říct Wikipedista. Ale jako Wikiverzián vím, že ne vždy je to pravidlo. Nicméně ano, dá se zjistit, co bylo se stránkou Pes, když vidíš stránku Pes/Pes (otázka je, jestli dá - u smazané stránky Pes nemůžeš zjistit co na ni odkazovalo!). Nicméně lidé k tomu takto nepřistupují (i když by měli). Lidé k tomu přistupují jako k jednotlivým stránkám. Vidí stránku Pes/Pes, která obsahuje obsah nejasné funkce a nevidí, že by na ni něco odkazovalo. Tak ji smažou.

Já už se ale díky mazání redirektů dostal do problémů. Už několikrát jsem měl problém něco rozlíčovat, proto něco bylo umazáno. Když chvíli vyčkáš, tak to dohledám a třeba mě vysvětlíš, že jsem to rozklíčovával blě.--Juandev (diskuse) 23. 7. 2014, 06:53 (UTC)

U žádné stránky nelze jednoduše zjistit, co všechno na ni v minulosti odkazovalo. Naopak zjistit, co na dané jméno odkazuje, se dá bez ohledu na to, zda pod tím jménem něco je či bylo (příklad).--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2014, 08:46 (UTC)

No jo, to ale musíš tušit, že to místo existovalo. Když se budeš dívat z jedné strany, potřebuješ, aby tam bylo provázání přes link (protože ti zčervená). Klikneš ale na něj, aby si zjistil, že je to smazaná stránka? A nebo máš šanci zajistit seznám substránek. Z druhé strany, už ale musíš vědět, nebo tušit, že byla někajá stránka Pes. Příklad Pes/Pes je jasný, ale tady mohou být do sebe vnořeny stránky různých jmen. Příklad je projekt PKR, kde je řada "vědecko technických" stránek, které tam handlují různé věci.

Podle mne se dá i hypoteticky dojít k tomu, že když smažeš stránku z prostředka řetězce spojených stránek, tak to vytvoří problém. A aby jsme nezústali jen u hypotéz, sám jsem se s tím již setkal.

Nicméně aby jsme se nebavili jen o tomto. Nevidíš, problém v tom, že by sem někdo přišel zvenčí a odpadl by, protože je stránka smazána?--Juandev (diskuse) 23. 7. 2014, 16:54 (UTC)

Jak odpadl?

Co se týče údajného vytvoření problému, hodně by pomohl nějaký ten reálný příklad. Já zatím žádný nevidím.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2014, 19:27 (UTC)

Odpoadl tak, že už nebude pokračovat v hledání stránky. Je to známý fakt z webu, že když se ti dlouho načítá stránka, tak ti lidi z ní odejdou.

Jinak další příklad: tahle stránka byla smazána, se shrnutím editace "nepoužívaná nepotřebná šablona". Což se i není pravda. Zjevně v ten moment 17. 10. 2013, 01:54, šablona skutečně není používána. Nevím co implikuje to, že když šablona není používána, tak je i nepotřebná. Já si myslím, že je to individuální analýza Dannyho B., protože existují běžně šablony, které se zrovna nepoužívají (např. Smazat), což neznamená, že jsou nepotřebné.

Ale pojďmě zpátky k problému: čili 17. 10. 2013, 01:54 to Danny maže, protože pro to nevidí užití. Jenže rok před tím, došlo k přejmenování té šablony. A ten původní název šablony je volán i nyní. Prostě jsem buď zapomněl nebo nestihl, to na té stránce opravit. Je možné též, že jsem nečekal, že se bude mazat redirekt.

Tedy, kdyby Danny B. nesmazal ten původní název (redirekt), tak by se dalo ze stránky {{KatNemMedJudev}} zjistit, že je někde používána. Tudíž kdokoliv by se k té šabloně dostal zjistí, že je přes redirekt používána a může to třeba opravit. Tím, že DB smazal redirekt, tak znemožnil dohledání toho, jak to stránka byla použita. Z druhé strany to samozřejmě jde, ale je to náhoda se na to dostat. A takhle tu může být osekáno řada věcí. V tomto případě to není velká újma. Jinde to ale může být velká újma.

A proč to tu tak děláme? Já jsem se přišel z en.wv, kde to byla vždy běžná praxe (ponechávání redirektů) a stejně tak na vícejazyčné Betě. Čili jsem k tomu automaticky přistupoval stejně i tady. Že Danny B. si nevytvořitl tuto zkušenost, nebo s tímto postupem nesouhlasí je jiná. Nicméně jeho mazání redirektů, také nemá počátek na počátku cs.wv, ale začal s ním až později. Což je docela šok, pokud je tu nějaký zaběhnutý postup a najednou ti správce bez diskuse ten postup začne měnit. Kdyby alespoň opravoval linky (jak je mimo jiné zvykem třeba na wp)! Problém ale je, že on to z počátku nedělal (tato stránka budiž toho důkazem).

Já jsem osobně otevřen diskusi (a s tebou diskutuji rád, protože ač máš opačný názor tak diskutuješ slušně), ale myslím si, že mazání redirektů po fázy, kdy se s nimi počítalo je velký šok a je to spíše poškozování projektu, nežli jeho vylepšování. Na Wikipedii a ostatně i na Wikislovníku panuje jiná situace. Stránky jsou tam provázány přes odkazy a není tak důležitý celek (samozřejmě je, ale v jiném smyslu). Když tam něco přesunu, je to často kvůli chybě v názvu a jsou jasná pravidla proto, kdy se maže původní název a kdy ne. Nemá tam smysl, aby exitoval původní název. Dneska snad už opravu linků po přesunu tam dělají i roboti.

Tady je ale situace jiná. Každý projekt WMF si hledá svoji cestu, jak využít prostředků softwaru MediaWiki k plnění svých cílů. Hodně projektů je podobných: wp, wikt, wb. Pak jsou ale projekty jiné, které adoptovali nějaké rozšíření, aby se jim snáze pracovalo: d, ws; nebo používají běžné funkce sw jinak (tedy jinak, než jsou používány na wp, pro kterou je ten sw především vyvíjen). Teď jsem třeba koukal, že na cs.wikt se vytvářejí nějaké údržbové kategorie - zdá se, že vůbec nefungují jako kategorie, ale jen handlují nějaký systém. A to je to o čem mluvím. Je sice pravda, že v těch kategoriích je napsáno, něco že handlují systém a že se namají mazat a tady na wv není napsáno, že se redirekty nemají mazat, protože tu hodně stránek vnořujem a je tu důležité provázání a tudíž se nemají bez hlavě mazat, ale hned co to Danny začal mazat, tak jsem mu také začal vysvětlovat, že to nejde, protože tím ničí systém. Ale dal si říct? Nedal!--Juandev (diskuse) 4. 8. 2014, 20:13 (UTC)

Zdenekk2

1. Proč by se na to mělo brát ohled? Nikde se při mazání redirů na to ohled nebere.
2. Přerušená přesměrování se všude jinde mažou.
3. Pak je chyba v systému provázanosti stránek, nikoliv v mazání redirů, jinak tu časem může také být víc redirů než neredirů.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 8. 2014, 02:00 (UTC)

1. Proč by jsme se měli chovat jako tupé stádo a dělat všechno stejně?
2. A odpovídá to potřebám Wikiverzity? To je názor typu. DOTAZ: Zavést v Iowě trest smrti, nebo nezavést. ODPOVĚĎ: ve všech jiných státech je trest smrti funkční.
3. A jak by měli být stránky provázány?--Juandev (diskuse) 3. 8. 2014, 07:13 (UTC)