Diskuse k Wikiverzitě:Žádné osobní útoky

Návrh je dosti složitý. Nevím, proč by například tu měla být sekce svědek. To by se hodilo například na nějakou odkazovanou stránku. Nad mým vlastním návrhem přemýšlím, jak jej ještě zjednodušit/zestručnit. Ale aby byl zachován duch a zůstalo vše podstatné. Ostatně, uvidíme, jak to budou hodnotit (tedy jak můj, tak tento, tak (zatím) třetí) další lidé. Další otázka je, jak moc jít do hloubky s návrhy na řešení útoku. Podle mne by bylo lépe jen vyjmenovat možná řešení bez dalšího rozebírání - to v případě nutnosti odkázat na nějakou samostatnou (nebo to také projednávající) stránku. Čím složitější návrh, tím menší šance na dosažení konsensu. A toho by bylo záhodno v době nikoliv nedohledné dosáhnout. (ovšem bez nějakých zbrklostí, což se již v minulosti vymstilo) --Kusurija (diskuse) 27. 8. 2014, 10:35 (UTC)

Sekce svědek tam být nemusí, je to tam je pro lepší rozčlenění textu. A samozřejmě, že se to dá celé přpsat tak, že svědek a správce budou jedno. Nerozumím tomu, jak si to představujete s tou subsekcí.

Tak mě přišlo lepší naopak naznačit to jak by se mělo postupovat. Uričitě jsem tím ale nechtěl říct, že se musí takto postupovat. Spíše je to navrhovaný postup. Rozhodně bych se ale nechtěl dostat do situace, kdy tu budeme mít druhé Podmínky užití.--Juandev (diskuse) 27. 8. 2014, 10:47 (UTC)

Nelíbí se mi míchání řekněme „návodu na řešení sporů“, „definování rozdílu mezi Wikipedií a Wikiverzitou“ a „zákazu osobních útoků“ do jednoho. Pravidlo proti osobním útokům by mělo řešit osobní útoky a nic jiného. Takto to zbytečně bobtná.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2014, 11:24 (UTC)

Tak míchání projektů můžeme vyhodit, to tam asi nemusí být. Co by pak mělo obsahovat toto? Návod řešení, nebo zákaz?--Juandev (diskuse) 28. 8. 2014, 11:27 (UTC)

Jinak pokud odstraníme návrh na řešení sporů a OÚ, tak dostaneme další Podmínky užití. Jak se tím změní současná situace. Jsou tady lidé co porušují soustavně podmínky užití. Správci a stewardi s tím nic nedělají. Co tedy potřebujeme změnit, aby s tím něco začali dělat?--Juandev (diskuse) 13. 9. 2014, 09:05 (UTC)

Hlasování o pravidle

Průběh hlasování a výsledky.--Juandev (diskuse) 24. 11. 2014, 21:20 (UTC)

Formulace

Pravidlo obsahuje ještě řadu pravopisných, hlavně však stylistických chyb. Ty vedou k tomu, že textu na některých místech není dost jasně rozumět. Některé chyby po nalezení mohu hned opravit, protože je mi jasné, jak to bylo míněno, ale třeba u toho "pomluvy, tedy negativní tvrzení", není vůbec jasné, co je míněno tím "negativní", ba ani co je míněno tím "tedy". Může mi to někdo objasnit, abych to přeformuloval na něco jednoznačnějšího? --Mmh (diskuse) 31. 1. 2015, 01:00 (UTC)

Další nejasnost mám s odstavcem: Na Wikiverzitě se může vyskytovat velké množství obsahových stránek. Navíc dynamičnost Wikiverzity stojí za různou formou stejných typů obsahů (kurzy, přednášky, výzkum jsou jiné, nejsou vedeny stejně). Stránky na Wikiverzitě ze své podstaty nemohou nikdy vypadat tak uniformě. Co se míní "obsahovými stránkami"? Co znamená "dynamičnost Wikiverzity stojí za různou formou"? Jsou zmíněné obsahy stejných typů? Co přesně hodláme nazývat typem obsahu? Proč je v poslední větě ono "tak" — s čím se tu srovnává? --Mmh (diskuse) 31. 1. 2015, 01:09 (UTC)

Negativním tvrzením či informací (v příkladech) je míněno záporné hodnocení. Tedy znamená =. Odstavec bych smazal celý (osobních útoků se netýká).--Zdenekk2 (diskuse) 31. 1. 2015, 02:08 (UTC)

Ad první dotaz. Je to přešně tak, jak říká Zdenekk2. Rozumíš tomu co říká Zdenekk2?

Ad druhý dotaz. Obsahovou stránkou se myslí vše, co obsahuje nějaký "viditelný" obsah. Je to takto jasné? Oni totiž mohou existovat stránky, který obsah neobsahují. Nicméně pro zjednodušení to můžeme z pravidla vypustit.

"dynamičnost Wikiverzity stojí za různou formou" - jinak řečeno "naturel" Wikiverzity stojí za různými typy stránek a skupin stránek. Různými typy se myslí kurzy, přednášky atd. Dynamičností se myslí to, že to tu žije. Vznikají tu tedy i stránky, kteté jsou odrazem života.

Jsou zmíněné obsahy stejných typů? - této otázce zase nerozumím já. Ptáš se, jestli kurzy, přednášky, výzkum jsou stejných typů? Nejsou proto je tam napsáno "jsou jiné, nejsou vedeny stejně". Tyhlety typy obsahu souvisí s touto stránkou: Uživatel:Juandev/Návrhy/Typy obsahu (projekty). My jsme si neustálili typologii, ale je zjevné, že tu nějaké typy jsou.

Co přesně hodláme nazývat typem obsahu? - abych se přiznal, tak nevím co nazývat typem obsahu. Jen tak mne napadá, že typ obsahu bude stránka, nebo skupina stránek, která si je ve svě charakteristice podobná. Tzn. je psána společným stylem a chová se velmi podobně. V čom se na Wikipedii liší "článek" a "seznam". Když mi tohle napíšeš v obecné rovině tak si myslím, že máme část definice pro typ obsahu. Na druhou stranu ale není úkolem tohoto pravidla podávat nějaké vysvěltení - to by mělo být řešeno jinde.

Ono "tak" to srovnává s Wikipedií. Kde je celkem jasné i bez čtení nápověd a manuálů, jak vypadá článek, seznam a rozcestník. Tato věta se může také přeformulovat. Na žádost Tchoře jsem se snažil ta porovnání s Wikipedií vyházet, ale jak vidno, tak se mi to nepodařilo.--Juandev (diskuse) 31. 1. 2015, 08:45 (UTC)

Vážení pánové, nechápu vás ani jednoho. "Negativní" znamená záporný, něčemu odporující, něco odmítající či vylučující. Když řeknu, že jsem byl včera v hospodě a nepotkal tam Juana, je to negativní tvrzení o Juanovi. Navíc je tam ona spojka "tedy", která znamená implikaci. Pokud napíšu "pomluva, tedy negativní tvrzení", pak to znamená, že ze skutečnosti pomluvy plyne skutečnost negativního tvrzení, což je logicky dost divné. Kdyby se negativním tvrzením mínilo negativní hodnocení (ale proč tam tedy nestojí "negativní hodnocení"), tak by to byla implikace tautologická, zcela zbytečná, protože pomluva je principiálně negativní hodnocení, ale bylo by to tam matoucí, protože někteří lidé nechápou implikaci a mohli by se domnívat (jako se mi zdá, se domnívá Zdeněk), že by z toho plynulo, že každé negativní hodnocení je pomluva, což není pravda. Když třeba napíšu, že Juandev dělá hodně pravopisných chyb, je to negativní hodnocení (ale pozitivní tvrzení, protože tím neneguji), ovšem rozhodně to není pomluva.

Co se týče druhého odstavce, pak mám dojem, že Juan vůbec nepochopil, na co jsem se ptal. Musel bych asi podobě rozebírat každé jednotlivé slovo. Asi mi ovšem nezbude nic jiného. Začnu tím, že se zeptám, co znamená to "stojí za". Dokážete to někdo říci jinými slovy? Míníte tím nějaký příčinný vztah, nebo filosofickou podstatu, nebo co? --Mmh (diskuse) 31. 1. 2015, 10:48 (UTC)

Konkrétní návrhy

• Navrhuji změnit diskutovanou formulaci "pomluvy, tedy negativní tvrzení" na pouhé "pomluvy" (vysvětlení výše v diskusi). Má někdo nějaký podstatný protiargument? --Mmh (diskuse) 31. 1. 2015, 10:58 (UTC)

• Navrhuji změnit věty: "Na Wikiverzitě se může vyskytovat velké množství obsahových stránek. Navíc dynamičnost Wikiverzity stojí za různou formou stejných typů obsahů (kurzy, přednášky, výzkum jsou jiné, nejsou vedeny stejně). Stránky na Wikiverzitě ze své podstaty nemohou nikdy vypadat tak uniformě." Místo nich navrhuji: "Wikiverzita není encyklopedie, kde se shromažďují jasně popsané výsledky lidského poznávání, nýbrž prostor, kde se k těmto výsledkům teprve dopracováváme. S tímtéž obsahem se ovšem dá pracovat různým způsobem, a to vyžaduje různé formy vyjádření (kurzy, přednášky, výzkum atd.). Stránky na Wikiverzitě ze své podstaty nemohou nikdy vypadat tak uniformně jako na Wikipedii." --Mmh (diskuse) 31. 1. 2015, 11:06 (UTC)

Protože k těmto návrhům se dosud nikdo nevyjádřil, ale mezitím se začaly diskutovat jiné změny, mohu je považovat za kontumačně schválené? Jak jsem psal, snažím se pouze zjednoznačnit nynější formulace. --Mmh (diskuse) 19. 6. 2015, 07:50 (UTC)

Ano. --Kusurija (diskuse) 19. 6. 2015, 18:42 (UTC)

+1. Tedy pokud tu někdo taky nebude protestovat, že návrh změny nebyl oznámen pod Lípou. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 20:48 (UTC)

Oprava bodu sekce Definice a příklady

Navrhuji opravit poslední bod sekce Definice a příklady. «Sprosté nadávky („Drž hubu.“ „Sklapni, ty tvoje exkrementy by se měly smazat.“)» — jde totiž o to, že ani jeden z těch příkladů není nadávka, tedy „hrubé, urážlivé pojmenování, oslovení“. Takže buď vyměnit příklad nebo opravit tu definici. Měl autor skutečně na mysli nadávky nebo zhrubělé vyjadřování? --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 09:19 (UTC)

Navrhuji opravit poslední bod sekce Definice a příklady ze «Sprosté nadávky» na Hrubé/Velmi hrubé vyjadřování na adresu kolegy a za něj přidat jako další bod Sprosté nadávky („Ty hovado.“ „Ty nácku.“)(, případně i bez příkladů). --Kusurija (diskuse) 28. 5. 2015, 10:15 (UTC)

+1 --Auvajs (diskuse) 17. 6. 2015, 17:25 (UTC)

+1 --Krvesaj (diskuse) 18. 6. 2015, 14:28 (UTC)

Nevím. Hrubé/velmi hrubé vyjadřování asi není žádoucí, ale nemyslím si, že „Sklapni, ty tvoje exkrementy by se měly smazat.“ je osobní útok. Je to jistě nekolegiální, je to nezdvořilé, nerad bych, aby se taková věc stávala na Wikiverzitě standardem, naopak rád bych, aby se tu vůbec neobjevovala. Ale je to stále jen kritika obsahu, nikoliv útok na osobu.--Tchoř (diskuse) 18. 6. 2015, 21:57 (UTC)

? --Kusurija (diskuse) 19. 6. 2015, 05:44 (UTC)

Ale ale kolego, samozřejmě, že je to OÚ - "tvoje exkrementy" jsou agresivním zhodnocením něčí práce. Samozřejmě má každý právo na zhodnocení práce jiného, ale slušně, ne agresivně.--Juandev (diskuse) 19. 6. 2015, 19:52 (UTC)

Ne. Je to útok na práci. Nezdvořilý, hrubý, ale ani to z toho nedělá hodnocení osoby, útočení na osobu jako takovou. Neříkám, že na takové hrubé hodnocení má mít někdo právo, ale pokud to chceme zakázat, měli bychom to zakázat někde jinde než v pravidle o osobních útocích. Protože tam to nepatří, byl by to tam takový přílepek rozmělňující smysl. Spíš by to patřilo do nějakého pravidla či doporučení proti vulgárnímu vyjadřování.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2015, 22:42 (UTC)

Výzva "sklapni" je jednoznačně identifikovatelná jako projev agresivity, tedy útok. Ten je následně stupňovaný velmi nelichotivým hodnocením autorova díla. Z kontextu je patrné, že řečníkovým úmyslem je autora urazit a zřejmě též snížit jeho hodnotu (přínos, reputaci), protože tvoří (či vytvořil) "exkrementy na smazání". Kdyby šlo pouze o hodnocení díla, věta by zněla např. "to, cos vytvořil, by se mělo smazat". Expresivní "ten tvůj výplod by se měl smazat". Slovo exkrement sice není vulgární, ale vzhledem k tomu, že si neumím představit "dílo", které lze na projektech WM označit jako exkrement, aniž by to nebyl projev agresivity (dokonce ani o Tomových vandalismech na WP bych asi neřekl, že to jsou přímo exkrementy; a co nějaký vandal, který by vkládal fekální porno? no snad jedině to by se asi dalo označit za exkrement, ale pak zřejmě věta "ty tvoje exkrementy by se měly smazat" není vůbec na místě a tak jako tak není důvod být k vandalovi hrubý). Tedy domnívám se, že zřejmě nejde použít k hodnocení díla slovo exkrement aniž by to nebyl projev agresivity a tedy útok. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2015, 03:38 (UTC)

Pro.--Juandev (diskuse) 19. 6. 2015, 19:52 (UTC)