Diskuse:Pád namazaného krajíce

Návrh na smazání

Smazat! To je jako zkoumat v kolika procentech případů dojde na Murphyho zákony. Mimochodem, pokud jste sledovali na jedné české komerční televizi pořad Clever, tak tam vysvětlení měli.--Sančo Panza (diskuse) 14. 10. 2013, 17:51 (UTC)

Zkoumat, v kolika procentech případů dojde na Murphyho zákony, může být přece solidní výzkumná činnost. Pokud se tomu někdo bude věnovat, tedy bude to živý projekt, tak proč ne? Případné smazání by každopádně mělo být výsledkem diskuse, a měl by se k tomu také vyjádřit hlavní editor, tedy Kychot. --Mmh (diskuse) 24. 10. 2013, 17:31 (UTC)

Máte pravdu, je to naprosto solidní výzkum, věnovalo se mu dokonce i nejserióznější zpravodajství u nás [1]. Na Murphyho zákony samozřejmě dojde v naprosté většině případů, protože jsou obvykle založeny na subjektivním vnímání situace, tudíž je nelze objektivně zkoumat. Leda pokud máte zájem o antinobelovku.--Sančo Panza (diskuse) 24. 10. 2013, 17:57 (UTC)

Je to výzkum rozhodně mnohem solidnější než všechno, co jste zatím na Wikiverzitě předvedl Vy, vážený kolego. Rozjeďte projekt a předveďte nám, jak se to má dělat! --Mmh (diskuse) 24. 10. 2013, 18:02 (UTC)

Jistě, není nic solidnějšího, než se snažit statisticky vyjádřit význam slova zpravidla. Ad hominem odmítání kritiky, pěkné.--Sančo Panza (diskuse) 24. 10. 2013, 18:26 (UTC)

Nechci to brát jako osobní útok (tedy že mi předhazujete zlou vůli), tak to budu brát jen jako hloupou poznámku, která je pro diskusi irelevantní.

Připomínám však jádro své připomínky: Na české Wikiverzitě teprve dnes vytváříme prostředí pro práci (za těch pět let tu zatím nevzniklo), a s tím i společné standardy pro zdejší projekty (bohužel zatím se uživatelé orientují spíše představami o standardech, které mají jen ve svých hlavách, aniž by je napsali, a tak vznikají konflikty). Proto je potřeba, pokud máte představu o tom, jak má správný výzkumný projekt vypadat, abyste to předvedl na konkrétních příkladech. Tedy prosím předveďte. --Mmh (diskuse) 24. 10. 2013, 18:36 (UTC)

Říkáte to naprosto přesně - "za těch pět let tu zatím nevzniklo" - aneb Wikiverzita ztratila pět let. A dnes se tu akorát vytváří byrokratické obstrukce, aby se Wikiverzitě zabránilo tomu poslat chyby posledních pěti let do stoupy a začít s čistým štítem. Jsem velmi liberální člověk otevřený různým představám wiki vzdělávání, ale pouze za předpokladu, že toto vzdělávání je primárně určeno čtenářům (návštěvníkům), a ti z něj mají přímý užitek. Teď, ne možná někdy v budoucnu, kdy se toho možná někdo ujme a od základů to překope v něco smysluplného. Takže vůbec není potřeba objevovat Ameriku.--Sančo Panza (diskuse) 24. 10. 2013, 19:40 (UTC)

Nevytvářejí se tu "byrokratické obstrukce", vytvářejí se tu pravidla. Problém je, že tu pět let nebyla žádná pravidla. Řešením tohoto problému je pravidla vytvořit a zavést. Pokud hodláte bez pravidel bezhlavě mazat dosavadní obsah, tak naopak stojíte cestě tomu, aby byla Wikiverzita použitelná. --Mmh (diskuse) 27. 10. 2013, 18:49 (UTC)

Tvrzení, že tu hodlám mazat obsah bezhlavě, považuji za osobní útok a žádám Vás, abyste jej už víckrát neopakoval. Pravidla si klidně tvořte, vůbec vám v tom nebráním. Nálepka to tu nezachrání a diskuse o smazání byla navržena přesně v tom duchu, aby co nejvíc otravovala s nejnižším možným čistícím účinkem.--Sančo Panza (diskuse) 27. 10. 2013, 19:30 (UTC)

Nenapsal jsem žádné tvrzení, že tu hodláte mazat obsah bezhlavě. Toto Vaše bezprecedentní obvinění považuji za osobní útok a žádám Vás, abyste jej už víckrát neopakoval. (Druhá možnost by byla, že jen špatně čtete, co píšu, ale to se přece někomu, jako jste Vy, nemůže stát, ne?) --Mmh (diskuse) 27. 10. 2013, 19:36 (UTC)

Samozřejmě, že čtu dobře. Naznačujete, že hodlám mazat bezhlavě, kdybyste to totiž nenaznačoval, tak se vůbec v této diskusi takový předpoklad nemá kde a jak vzít.--Sančo Panza (diskuse) 27. 10. 2013, 19:52 (UTC)

Zdá se, že si do mých slov vmýšlíte své vlastní pohnutky. --Mmh (diskuse) 8. 11. 2013, 12:49 (UTC)

Tak tedy vysvětlete, jakým jiným způsobem se sem problematika bezhlavého mazání dostala a jaký byl její cíl. Já bezhlavé mazání nenavrhuji, ani jsem o něm já, či někdo jiný, nehovořil. Až najednou Vy pronesete: "Pokud hodláte bez pravidel bezhlavě mazat dosavadní obsah, ..." Vy ovšem nikomu nic nepodsouváte (a už vůbec ne opakovaně, naposledy 8. 11. 2013, 12:49 (UTC)), zkrátka, kde se vzalo, tu se vzalo, bezhlavé mazání, v diskusi se objevilo.--Sančo Panza (diskuse) 15. 11. 2013, 23:45 (UTC)

Diskuse o smazání

Děkuji Zdeňkovi za novou šablonu. Ale teď ještě prosím, abyste se sem tedy vyjádřili, proč by se tato stránka měla (nebo neměla) smazat. --Mmh (diskuse) 12. 11. 2013, 16:16 (UTC)

Vysvětlení pro smazání je na začátku této stránky.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 11. 2013, 01:00 (UTC)

Na začátku této stránky stojí: Smazat! To je jako zkoumat v kolika procentech případů dojde na Murphyho zákony. Mimochodem, pokud jste sledovali na jedné české komerční televizi pořad Clever, tak tam vysvětlení měli. Tedy výkřik (bez odůvodnění), pak srovnání s nějakým jiným případem (u kterého také není odůvodnění), a pak mlhavý a neúplný odkaz na nějaký televizní pořad, který s odůvodněním smazání nemá společného už vůbec nic. --Mmh (diskuse) 18. 11. 2013, 12:32 (UTC)

Zcela zjevně se tím míní nesmyslnost tohoto (ne)výzkumu. Co má být výstupem a v čem bude spočívat užitečnost vůbec nějakého výstupu?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 00:41 (UTC)

Konečně jasná otázka. Takže místo volání po mazání raději požádejme původce této stránky, aby se k ní vyjádřil, ne? --Mmh (diskuse) 19. 11. 2013, 01:00 (UTC)

Na Necyklopedii je pěkný článek, parodující tento problém (možná dokonce i přímo tento článek, nevím). Dříve, než bych vložil odkaz, bych chtěl znát názor na možnost vložení (zda by to, coby odlehčení, bylo přínosné). --Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 10:47 (UTC)

Spíše by jste měl tam u nich navrhnout přesun na newikiverzitu.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2014, 11:18 (UTC)

No ono to tam tak ve skutečnosti je, jen mají všechno ve společném prostoru. Nemají tam ty projekty tak rozsáhlé, aby se to vyplatilo udržovat odděleně... --Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 14:01 (UTC)

Nemazat

1. @Zdenekk2: Šablonu jste vložil vy, tudíž zdůvodnění je na Vás a ne se odvolávat na naázory jiných uživatelů.
2. Můj Sančo Panza nepochopil, že se nejedná o Murphyho zákony, ale i o jiné zákony.

--Kychot (diskuse) 15. 11. 2013, 15:01 (UTC)

1) Původní šablonu jsem nevložil já.

2) V čem bude užitek?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2013, 00:41 (UTC)

Nemazat, mě to připadá jako skupinový výzkum.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2013, 23:42 (UTC)

Shrnutí

Stránka jako stránka, whats the difference?

Diskuse je zamrzlá do obvyklých front. Kychote nebo Juandeve, byli byste schopni stránku přepracovat tak, aby začala jasně dávala najevo svůj projektový charakter a dávala možnost na tom nějak dále pracovat? V současnosti je to Kychotův filosofický traktátek a k tomu jeden pokus, což je... ehm... neuspokojivé. --Mmh (diskuse) 21. 2. 2014, 02:00 (UTC)

Stačilo si to přečíšt a upravit. Stačí to takhle? Podle mne by se sem pro ještě lepší orientaci hodila šablona {{Info}}.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2014, 07:22 (UTC)

@Mmh: Nezlob se, ale já své studenty nutím přemýšlet. Mám sem snad dát ještě nápovědu pro méně chápavé, kteří nevědí, jak na tom tématu dále pracovat? To by, medle, trochu postrádalo smysl. Anebo o co tu vlastně jde? --Kychot (diskuse) 21. 2. 2014, 18:22 (UTC)

Tak asi jde o to, že to na první pohled není jasné co to je.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2014, 20:04 (UTC)

@Kychot: Přesně jak říká Juandev, z této stránky není na první pohled dostatečně jasné, o co vlastně jde. A podle mne, nechápavého suchara, to není dostatečně jasné ani po aktuálních úpravách (i když už je to lepší). --Mmh (diskuse) 21. 2. 2014, 22:18 (UTC)

Sám jsem to tehdy ještě trochu vylepšil, a teď už přibývají další pozorování díky Kusurijovi, takže je to živý projekt, k němuž je i možno se připojit a je jasné, jak se to dělá, takže mazací šablonu už odstraňuji. --Mmh (diskuse) 2. 5. 2014, 09:07 (UTC)

Technická

Možná by pomohlo, aby autor v textu na stránce v úvodu definoval, zdali je to skupinový otevřený projekt, nebo observace samotného Kychota. V takovém případě navrhuji přesun do Userspace. Samozřejmě pokud by zůstalo veřejné, nabízí se uspořádat spíše formou experimentu, nikoliv observace, neboť taková stránka hrozí tím, že zůstane navždy pahýlem. Je zde někdo z vás, kteří sem "nyní (únor 2014)" nebo v nejbližší budoucnosti (do cca 1 roku) aktivně přispívat svými poznatky o tom, kolikrát vám upadl krajíc chleba namazanou stranou? Jak často se vám to ročně stane? Hm? Nechce Kychot obětovat peníze na 1 šišku chleba a kus másla a neudělat experiment? Hm? Nemá Wikiverzita vyšší ambice? Hm? --Krvesaj (diskuse) 22. 2. 2014, 23:33 (UTC)

1. Per definitionem, pokud je to v hlavním NS a pokud to není podstránka, v jejíž cestě by bylo nějaké username, a není někde explicitně řečeno, že by to bylo nějak jinak, tak je to automaticky veřejný projekt. Je nutné to pokaždé ještě někde zdůrazňovat?
2. Já jsem zvolil observaci zejména z etických důvodů (příčí se mi házet darem Božím po zemi). Nicméně kdo v tomto ohledu nemá zábrany, může zvolit formu experimentu, samozřejmě, a pak se nabízí srovnání obou skupin dat.
3. Z metodického hlediska může být rozdíl mezi krajícem, padajícím neúmyslně, a krajícem úmyslně vrženým v experimentu. Navíc observace nám poskytuje další informaci, a to data o frekvenci padání krajíců chleba na zem. Kdo jede v tomto projektu, tak samozřejmě musí zaznamenat všechny případy neúmyslného pádu, které se mu přihodí. Pokud by se účastnilo 10 lidí a předpokládali bychom v průměru 1 pád krajíce za rok, pak za 10 let bychom tu mohli mít slušný datový základ, evidenci 100 případů, kterou by už stálo za to nějak analyzovat.
4. Samozřejmě, že v tom jsou implicitně obsaženy "vyšší ambice", ty jsou ale na účastnících projektu, aby je objevovali a formulovali, nemíním je nikomu servírovat "pod nos".

--Kychot (diskuse) 23. 2. 2014, 03:10 (UTC)

Patří to do hlavního ns a pokud to má být na první pohled jasné, doporučuji nasadit šablonu {{Info}}.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2014, 15:29 (UTC)

Přidal jsem na začátek aspoň minimální vysvětlující úvod a přejmenoval první kapitolu. Není možno se spolehnout na to, že něco je "implicitně jasné" z polohy stránky. --Mmh (diskuse) 24. 2. 2014, 20:41 (UTC)

Tabulka

Měla by mít legendu. Výsledek 1 znamená co? --Tchoř (diskuse) 22. 2. 2014, 02:25 (UTC)

Logická 1 znamená YES čili TRUE, tj. namazanou stranou dolů. --Kychot (diskuse) 23. 2. 2014, 03:13 (UTC)

Hmm, a jak se označuje NO čili FALSE? 0 nebo 2? --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2014, 17:00 (UTC)

FALSE je logická 0. Máš to v pořádku. --Kychot (diskuse) 23. 2. 2014, 21:24 (UTC)

Zpochybnění hlasů

Na Wikipedii se lidé, kteří nemají zkušenosti s projektem do hlasování nezapočítávají. Navrhuji to aplikovat i tady. Ať pánové napřed prokáží, že projektu rozumí, tím že tady vytvoří třeba dva kurzy a pak mi přijdou jejich hlasy relevantní pro vyvozování nějakých důsledků.--Juandev (diskuse) 24. 2. 2014, 20:16 (UTC)

Ověřitelnost

Mohl bych vědět, jak si u výzkumu tohoto typu mohu ověřit, že Kychotovi spadl chleba opravdu zrovna takhle a Kusurijovi opravdu zrovna onakhle?--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 08:35 (UTC)

A proč by sis to měl ověřovat? Nejsme na Wikipedii.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2014, 09:02 (UTC)

Protože nejsem sám, kdo si to myslí?--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 09:17 (UTC)

Až tu budeš mít za sebou nějakou editorskou zkušenost, tak tvé připomínky budou relevantnější.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2014, 09:19 (UTC)

Asi stejný argument jako „Až tu přestaneš vytvářet balast, tak tvé názory budou relevantnější“.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 09:28 (UTC)

Až tu budeš mít za sebou nějakou editorskou zkušenost, tak tvé připomínky budou relevantnější.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2014, 14:34 (UTC)

Pokud je tato reakce tvůj „styl diskuse“, pak se ale nediv, že mnozí s tebou nechtějí diskutovat vůbec o ničem (o čem by také měli?). Nebyly by jinde takovéto zkopírované reakce mazány jako trolling?--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 20:28 (UTC)

@Zdeněk: Vědecká ověřitelnost nespočívá v tom, že budete ověřovat konkrétní laboratorní záznamy (což samozřejmě můžete také, ale je to jiná procedura), nýbrž v tom, že můžete ten pokus zopakovat jindy a jinde, a měl byste dospět k přibližně stejným výsledkům. Zde se smiřte s tím, že účastníci experimentu si navzájem důvěrují, že nepíší lživé údaje — stejně je to ostatně třeba s projektem Kvetení rostlin nebo čímkoliv dalším, kde se zaznamenávají nějaká pozorování. --Mmh (diskuse) 25. 2. 2014, 21:18 (UTC)

K ověřitelnosti/důvěře obecně: pokud je něco až tak jednoduše zneužitelné jako toto tady, pak je jen otázkou času, kdy to někdo jednou prostě zneužije. Opakování pokusu se stejným výsledkem nefunguje vždy.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 22:24 (UTC)

Jak říkám, stejně by bylo možno napadnout třeba ten projekt Kvetení rostlin. Takovéhle projekty prostě bez implicitní důvěry nejsou možné. --Mmh (diskuse) 25. 2. 2014, 22:27 (UTC)

Zdenekk2: A jaké by tedy mělo být řešení? Vyžadovat důkazy, třeba filmový materiál (tedy v tomto případě víceméně odmítnout ono pozorování, povolit jen řízené experimentování?)? Nebo označovat takové projekty varovnou šablonou „Tento projekt je využívá pozorování či experimenty z reálného světa, u kterých nemůže Wikiverzita garantovat pravdivost protokolů“? Nebo prostě nepoužívat Wikiverzitu jako platformu pro shrnování nějakého výzkumu závislého na experimentech či pozorováních? --Tchoř (diskuse) 26. 2. 2014, 00:12 (UTC)

Už jsem to tu někde kdysi psal: třeba zřízením dalšího jmenného prostoru pro (vlastní) výzkum. V hlavním jmenném prostoru by pak zůstala jen věrohodná výuka.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 2. 2014, 00:40 (UTC)

To, že mi dne toho a toho v kuchyni upadl krajíc "šťastně" na zem mi věřit nemusíte. Stejně tak jako že ve dvaačtyřicítkové soustavě převrácená hodnota čísla 44685406006734267845378960195398238083229365032898489595782557933539₍₁₀₎ (poslední vklad do projektu před touto diskusí) má délku periody 118. Obojí je můj nález (nikoliv objev). Obojí mi věřit můžete nebo také nemusíte. To první si ověřit nemůžete, neboť jsem nepředpokládal, že to budete zpochybňovat a filmový záznam jsem si k tomu tudíž nepořídil. Já bych si ho totiž nepořizoval ani v případě, že bych Vaše zpochybňování předpokládal. A to z toho důvodu, že jsem nemohl předem předvídat, že mi ten krajíc upadne. To druhé si ovšem ověřit můžete, pokud ovšem víte jak. No a to jak - Vám prozrazovat nebudu, protože to není předmětem, který považuji za nutné v mém výzkumu (u dvaačtyřicítkové soustavy) sdělit. Projekt není nafukovací a podružné věci jsou v něm prostě vynechány. Odpověď ovšem zajisté naleznete v jiné části projektu, ovšem, pokud mi nějaké požadavky mimo mísu nebudou v pokračování v projektu bránit - odvracet pozornost na věci neaktuální. To, kam bude zařazen projekt s padajícím krajícem by mělo být v kompetenci tvůrce projektu, poněkud méně už v kompetenci náhodného návštěvníka. Můj projekt s (nyní) číselnými soustavami (v budoucnu snad podprojekt), je vlastním výzkumem, jehož výsledky nemíním před veřejností zatajovat či schovávat někam do kouta. Zároveň si myslím, že pokud by někdo měl náladu jej nějak kardinálně (především z pohledu koncepce) přeorávat, bylo by nejlepší, aby si na to založil vlastní projekt. To je na wikiversitě možné a příklady takovéhoto různého pojetí existují. To, že nejsou tak časté, na věci vůbec nic nemění (lidé si na takovou možnost na wikiverzitě ještě nezvykli). Takovýto způsob paralelního výzkumu pochopitelně není možný na wikipedii. Stejnětak, jako není možné na wikipedii zakládat naprostou většinu stránek s počátečním malým písmenem, jako na wikislovníku. Pokud se různým pravidlům na různých projektech nemůže někdo přizpůsobit, nezbývá (s politováním) než aby editoval na tom projektu, kde mu pravidla a styl projektu vyhovují. Wikiverzita není wikipedie. --Kusurija (diskuse) 26. 2. 2014, 14:03 (UTC)

@Zdeněk: A copak si představujete pod pojmem "věrohodná výuka"? Něco, co se zdá věrohodné Vám? Nebo podle čeho to hodláte určovat? Jak napsal Kusurija a jak stojí i na hlavní stránce, Wikiverzita dává prostor vlastnímu výzkumu. To patří k její podstatě (a patří to ostatně ke každému rozumnému vzdělávání). --Mmh (diskuse) 26. 2. 2014, 20:53 (UTC)