Diskuse s uživatelem:Kusurija/návrh ŽOÚ

Můžu to komentovat, nebo mám vytvořit vlastní návrh?--Juandev (diskuse) 15. 7. 2014, 03:01 (UTC)

Jak je libo. Komentáře bych uvítal. Jen reakce bude momentálně pomalejší, nějak se mi zpomalil počítač. --Kusurija (diskuse) 15. 7. 2014, 22:54 (UTC)

Důsledky

Tato část neodpovídá realitě na wv. Popisuje to jak to funguje na Wikipedii. Navíc si nejsem jistý, jestli zrovna popis toho co se děje, patří do oddílu důsledků.

Dále odkaz na zůstávejte klidní je červený i na Wikipedii. Nevidím, tedy důvod ho zahrnout.

A jaké jsou důsledky osobních útoků na wv? Závisí na tom, co všechny budeme považovat za osobní útok, ale shrnul jsem to tady:

• důsledkem osobního útoku, je snížení aktivity na cílech projektu; důsledkem je protiútok, který může vytvářet další útok
• důsledkem pomluvy je, že si veřejnost a editoři udělají špatný obrázek o člověku, kterého se pomluva týká. To může vést k vyloučení takového člověka z jádra wv a následnou ztrátu pomluveného editora (právě z důvodu vyloučení, nebo z důvodu toho, že se člověk začne věnovat očištění svého jména).
• důsledkem vyhrožování je obava z osobního útoků, čili snížení aktivity

Ad pomluvy a vyhrožování - to si myslím, že by mělo být v odděleném pravidle/doporučení. (aneb, nemíchejme hrušky s jablky). --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2014, 11:03 (UTC)

Obecně bych tedy řekl, že důslekdy jsou dvou či tří hledisek:

1. důsledek pro oběť snížení aktivity na projektu až odchod
2. důsledky pro útočníka jsou, že omezí svého názorového oponeneta, nebo ho vyštve
3. důsledky pro projekt jsou ztráta editorů/účastníků, zhoršení atraktivity projektu pro nové editory (projekt, který hostuje pomluvy, nebo se to na něm soustavně hádá není atraktivní, ba co víc, nové editory/účastníky spíše odpuzuje)

Je zjevné, že s úspěchem útočníka/jednotlivce/názoru, nejenom že tratí oběť/názorovný oponent/jednotlivec, ale tratí i projekt jako takový. A ono by to mělo být právě naopak. Systém by měl fungovat tak, že projekt vyhrává.

Čili co vymýšlet, já bych to takhle nějak napsal do důsledků a jednou v budoucnu, až se změní místní praxe, tak to můžeme změnit i zde.--Juandev (diskuse) 16. 7. 2014, 08:12 (UTC)

Částečně (s pozměněními) zapracováno --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2014, 10:56 (UTC)

OK. Dále bych navrhoval:

• Změnit Způsob, jakým se chováte na Wikipedii nebo ostatních projektech Wikimedia, vypovídá o Wikipedii a jejích projektech i o vás samotném --> Způsob, jakým se chováte na Wikiverzitě nebo ostatních projektech Wikimedia, vypovídá o Wikiverzitě a jejích projektech i o vás samotném

No a zeptám se ještě jednou. Proč odkazujeme na nexistující stránku w:Zústávejte klidní?--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 11:14 (UTC)

Buďme rozumní

Tahle část také moc nekoreluje s místním stavem:

• slovo článek, bych nahradil slovem projekt. Na wp jsou encyklopedické články, na wv jsou projekty.
• projekty na wv nevznikají a nezlepšují se součinem různých úhlů pohledů. Na wv různé názory respektují. Pokud je neční názor tak odchylný od jiného, ten editor si může založit projekt na stejné téma.
• Na Wikiverzitě je běžné, že pokud nědo nesouhlasí s podobou stránky, může to vyjádřit v diskusi stránky, nebo projektu. --> to je možná představa, ale pravda je taková, že řada uživatelů vyjadřuje nesouhlas osobním útokem, nebo smazáním takové stránky. Jak ale uvádím v předchozím bodu, běžná praxe z jiných wikiverzit je, že názor respektujeme. Nesouhlas můžeme vyjádřit buď diskusí v diskusní stránce, nebo vytvořením stejného projektu, který řešíme po svém.

To bych zdůranil v této sekci, názorovou různorodost a toleranci k různým názorům.--Juandev (diskuse) 16. 7. 2014, 08:12 (UTC)

Částečně (s pozměněními) zapracováno --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2014, 10:57 (UTC)

S tímhle mám stále jako problém. Co vás vede k tomu označovat obsahové stránky za články? Víte proč se článkům na Wikipedii říká článek?

Dále bych změnil Syntézou těchto názorů do jednoho článku/projektu s příslušností veřejnou vytváříte pro všechny čtenáře lepší článek/projekt, který má blíž k neutrálnímu pohledu. --> Syntézou těchto názorů do jednoho článku/projektu s příslušností veřejnou vytváříte pro všechny účastníky lepší článek/projekt, který má blíž k neutrálnímu pohledu.. Wikipedie se čte, na wv se většinou účastníme. Nicméně si ale myslím, že tato věta je "blábol". Na Wikiverzitě nehraje NPOV žádnou roli. Tady je spíše POV a metodologie. Bych se nenechal ovlivňovat tím co tu povídá Danny a pár dalších lidí, kteří na wv nikdy nic nevytvořili. Jak mohou být jejich názory relevantní pokud nemají s projektem zkušenosti. Jak jsou relevantní názory na pravidla silničního provozu od neřidiče?--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 11:54 (UTC)

(s editkonfliktem): Děkuji za připomínku s účastníky. Nemohu zcela souhlasit s názorem, že "Na Wikiverzitě nehraje NPOV žádnou roli". To, že tomu tak je v naprosté většině obsahových stránek ještě neznamená, že by nesměl hrát roli v žádném článku/projektu. To se může týkat stránek se všeobecnou účastí, které může editovat kdokoliv. Wikiverzita by se neměla omezovat na přísný individualizmus (včetně individualizmu uzavřených skupin). Tím nikterak nechci anulovat koncepci, že by wikiverzita měla být postavena převážně na individuálním/skupinovém díle. Nicméně pokusím se připomínky zapracovat.

No tak zde v tomto textu to nesedí. Současné spory jsou nad metodologií, ne nad tím zdali je to POV/NPOV. Tím že stránkám říkáte článek se sám uvádíte v omyl toho, že by UP bylo něco o čem se tu budeme soustavně hádat.

Na otázku jste mi neodpověděl, tak já si odpovím sám. Článek se to jmenuje proto, že je to "encyklopedický článek". Já bych tomu říkal heslo, tedy encyklopedické heslo. Na wikipedii se tomu říká článek (což je možná špatný překlad z anglického article), ale prostě (encyklopedický) článek = (encyklopedické) heslo. A říká se tomu tak proto, že to obsahuje články, neboli encyklopedická hesla.

Pokud někde na Wikiverzitě vidíte články, měl by jste navrhnout je přesunout na Wikipedii.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 18:28 (UTC)

Příklady

K těm příkladům, nerozumím tomu poslednímu bodu o připomínkování, tak bych ho vyhodil. Naopak bych doplnil jevy se kterými jsme se tu již setkali, jako jsou:

• pomluvy
• vyhrožování (obecně)

--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

Alternativy

Zde bych vypustil bod: Pokud hrozí, že se debata stane příliš osobní, pokračujte v ní méně veřejným způsobem, například přes e-mail, IRC, ICQ, Skype apod. Nezatěžujte ostatní svými osobními spory. --> zoosobňování sporů je známou taktikou některých lidí. S komunitního problému, udělají osobní problém a pak danou osobu uštvou a vyštvou z projektu ven (např. odchody aktivních editorů z Wikizpráv). Což už je stráta pro projekt.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

Řešení

Tuhle sekci by jsme měli asi vytvořit sami. Navíc ta sekce nekoresponduje se sekcí důsledky.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

Osobní útoky mimo Wikiverzitu

Navrhuji nahradit Smyslem zákazu osobních útoků je vytvořit prostředí příznivé k tvorbě encyklopedie. --> Smyslem zákazu osobních útoků je vytvořit prostředí příznivé k tvorbě projektu.

Dále vypustit Ačkoli Wikipedie z Wikiverzita ani Wikipedie Internet od všech osobních útoků očistit…

Je zde odkazováno na ŽOK a Arbitráž. Insitituty, které ještě nemáme. Budeme je zřizovat?

--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

ŽOK a Arbitráž: bude-li to nutné, nezbyde, než je (časem) zřídit. Nebude-li to nutné, nebudou červené odkazy nikomu vadit... --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2014, 12:51 (UTC)

Obecně

Když se na to podívám, tak to na Wikipedii mají podobně jako mi na wv. Nicméně já bych si dovolil to nějak konzistentněji členit. Začínat důsledky je dobré, pak může následovat popis co je to osobní útok (včetně osobních útoků mimo projekt - to může být třeba na Wikislovníku (už jsme se s tím setkali)), nebo na Internetu. A následovat by mohl popis, jak řešit osobní útok.

Ostatně to poslední si myslím, že procházíc celé doporučení ale nění to nijak jednoznačné. Zde bych navrhoval napsat to jak se má chovat obět, ale i to jak se k tomu má přistupovat komunita resp. hlavně správci a patrola.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

Odkazy na Wikipedii

No a pak je tam řada odkazů do Wikipedie. Nevím jestli je to vhodné, asi bych je prošel a rozhodl, kdy to vhodné je - to jsou ty popisné odkazy a kdy to vhodné není. Vhodností tady myslím to, aby to pravidlo bylo funkční. Aby neobsahovalo tolik odkazů na nefunkční/nepoužitelné stránky, že nebude moc použitelné.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 12:24 (UTC)

spory o obsah

Rozebírání příslušnosti projektů do pravidla o osobních útocích vůbec nepatří. To se týká sporů o obsah. --Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 16:14 (UTC)

Podobně nesmyslné doporučení nekomentovat cizí projekty. Opět spor o obsah, s osobními útoky to nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 16:15 (UTC)

Proč by to nemělo souviset? Na Wikipedii to očividně souvisí.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 18:30 (UTC)

Výrok "Juanův blogísek" je osobní útok týkající se obsahu, proto je tu pojednáno i obsahu. Může to být spor o obsah, ale primárně je to osobní útok. Nesouhlas s obsahem stránky se dá vyjádřit i slušně. Dokonce vedle vyjádření se dá i řada věcí s takovou stránkou udělat. Tedy pokud se mi nelíbí obsah stránky, mohu to vyjádřit slušně, nebo ji přepracovat.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2014, 18:33 (UTC)

Tak s tím nesouhlasím. Možná závisí na kontextu, ale když se řekne označení „Juanův blogísek“, tak to vnímám výhradně jako zhodnocení obsahu. Kdyby někdo psal „Juan umí akorát psát blogísky“, to by byl osobní útok. Ale dokud je řeč pouze o obsahu, tak je to řeč o obsahu.

A na Wikipedii se to bere stejně. Kritika článků se připouští v podstatě libovolná. Koneckonců, proč ne?--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 19:21 (UTC)

Převzít z WP

Protože je tu vícero návrhů, a v současnosti podle atmosféry v diskusích nemyslím, že se na nějakém z nich dohodneme snáze, navrhuji ponejprv převzít en bloc pravidlo (resp. doporučení) z české Wikipedie, a teprve dodatečně případně toto pravidlo měnit. Mělo by to výhodu, že něco budeme mít, a že to budeme moci měnit případně i po kouskách. --Mmh (diskuse) 4. 8. 2014, 15:17 (UTC)

Jsou tu dvě rizika: 1. že se to nebude někomu líbit, neboť WP není WV a i momentální situace je jiná. 2. že případné návrhy na změny post faktum budou bojkotovány (čili ne přímo vysloven nesouhlas, ale různé obstrukce kvůli "nedostatečnému konsensu" nebo podobně). Ovšem s myšlenkou, že by přijetí pravidla/návrhu bylo potřeba co nejdříve souhlasím. --Kusurija (diskuse) 28. 8. 2014, 18:51 (UTC)

Já už jsem to kolegovi ale říkal, že k ochraně projektu a mazání nepravdivých tvrzení o uživatelích, žádné pravidlo neptořebuje. Je to porušení Pravidel užití. --Juandev (diskuse) 28. 8. 2014, 19:03 (UTC)

Podání návrhu

Kdy bude možno tento návrh podat? Můj už je připravený.--Juandev (diskuse) 3. 10. 2014, 06:29 (UTC)

Terminologie

Moc se mi nelíbí používané slovo "wikiverzitán". Wikiverzita je wiki-univerzita, a žádné univerzitány přece také nemáme. Na univerzitní půdě se většinou pohybují akademici, ovšem "wikiakademici" se zase zdálo některým uživatelům nesrozumitelné. Navrhoval bych proto zůstávat u "uživatelů Wikiverzity", případně tam, kde to kontext dovoluje, prostě "uživatelů". --Mmh (diskuse) 14. 10. 2014, 20:44 (UTC)

A dokonce by jsme se mohli jmenovat i obecněji Wikiškola, protože se neotevíráme jen vysokoškolským studentům a pedagogům, ale i dětem.--Juandev (diskuse) 14. 10. 2014, 21:38 (UTC)

Změny návrhu při hlasování

Myslím si, že změny návrhu při hlasování nejsou vhodné. Je to vlastně podvod na ty, kteří hlasovali pro původní verzi. Když se hlasuje o zákoně v parlamentu, tak ten se také v průběhu hlasování nemění, aby pro něj zvedlo ruku více lidí. Od toho byla dlouhá doba přípravy, aby se to ladilo podle požadavků jiných.

Nyní již nezbývá nic jiného, než vytvořit variantu návrhu a dát ji do hlasování.--Juandev (diskuse) 18. 10. 2014, 05:10 (UTC)