Diskuse:Mocnina 95

Z Wikiverzity
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Zařazení projektu?[editovat]

Toto je součást Vyučování dětí na Wikiverzitě, nebo to má být i samostatný projekt? Rád bych to nějak označil nálepkou {{info}} a případně podle potřeby překategorizoval nebo doplnil, ale ze samotných stránek není jasné, co je to zač. --Mmh (diskuse) 3. 7. 2016, 13:57 (UTC)

Myslím, že zařazení Kategorie: Počítání zpaměti celkem odpovídá, neomezoval bych to na Vyučování dětí na Wikiverzitě, i když je to podáno jakoby dětským způsobem (dialog), ono to pomalu graduje a ke konci to to vede až k celkem netriviálnímu požadavku na matematický důkaz. Kdysi (za minulého správce) jsme tu diskutovali o nových NS, tohle mělo být součástí NS Úlohy, nyní je to pouze Kategorie:Úlohy. --Kychot (diskuse) 3. 7. 2016, 20:02 (UTC)
O NS Úlohy by asi bylo dobré podiskutovat, ale nezávisle na tom by bylo potřeba, aby takováhle věc měla nějaký popis, co to přesně má být, právě třeba nějakou projektovou hlavní stránku, na kterou by pak odkazovaly klasifikační nálepky. Kategorie:Počítání zpaměti neobsahuje žádnou projektovou stránku, kde by bylo vysvětleno, co to má být, takže to se nehodí. --Mmh (diskuse) 4. 7. 2016, 14:56 (UTC)
Kdyby Šablona:Info umožňovala typ=úloha, tak bych ji tam dal a bylo by vše na první pohled jasné. --Kychot (diskuse) 4. 7. 2016, 22:00 (UTC)
Není problém do šablony dodat další typy, ale tady by to vůbec nepomohlo. Úloha by byla typem projektu (tedy všech těch stránek najednou), nebo té jedné stránky (takže do projektu patří i stránky, které nejsou úlohou)? Navíc je to spíš kurs, jak koukám i jak popisuješ. Jenže i kdyby návštěvník stránky seznal ze šablony, že je to úloha nebo kurs, pořád by nerozuměl, co to celé znamená. --Mmh (diskuse) 5. 7. 2016, 08:35 (UTC)

Takže co s tím? Smysl celého projektu je tajný? Nebo o to už nikdo nemá zájem a mám to smazat? Nebo co? Já fakt nevidím nikomu do hlavy, abych poznal, k čemu má nějaká stránka sloužit, když to tam dotyčný nenapíše. --Mmh (diskuse) 3. 8. 2016, 12:28 (UTC)

Myslel jsem, že moje odpověď je jasná a že je to jasné i ze stylu toho zadání, jedná se o matematickou úlohu, co je na tom k nepochopení? Proč bys to měl mazat jen proto, že ti to pořád není jasné? --Kychot (diskuse) 4. 8. 2016, 04:32 (UTC)
Hele nechtěl by sis to nejdříve celé spočítat dle zadání úlohy a pak teprve pokračovat v příslušné diskusi? --Kychot (diskuse) 4. 8. 2016, 04:42 (UTC) Kychot (diskuse) 4. 8. 2016, 04:42 (UTC)

Spočti! Kychot (diskuse) 4. 8. 2016, 04:42 (UTC)

Ne, Tvoje odpověď jasná není. Je to úloha pro koho, v jakém kontextu, čeho je to součástí. A to by mělo být na té stránce napsáno. Už jsem Ti to vysvětloval vícekrát: má-li Wikiverzita plnit svůj účel veřejného vzdělávacího prostoru, musí se tu uživatel orientovat. Stránka nesmí být náhodný útržek (jako tato), ale musí jasně vypovídat o tom, k čemu je. --Mmh (diskuse) 4. 8. 2016, 15:16 (UTC)
PS.: Pro jistotu připomenu, že se mi jedná o kategorizaci a klasifikační nálepku. Rád bych to prostě zařadil a popsal správně, a ze Tvých dosavadních vyjádření nevím, kam to správně zařadit a jak to správně popsat. --Mmh (diskuse) 5. 8. 2016, 10:47 (UTC)

Pokud ti jde jen o klasifikační nálepku, ta jsem to snad řekl dost jasně: typ projektu: úloha. Dokuď ten typ nedoplníš do své Šablona:Info, tak se sotva hneme z místa. --Kychot (diskuse) 10. 8. 2016, 04:15 (UTC)

Napsal jsem, že se mi jedná o kategorizaci a klasifikační nálepku. Z toho je snad jasně vidět, že mi nejde jen o klasifikační nálepku, ne?
Pro každou stránku je potřeba, aby byla zařazena k nějakému projektu, kde se na hlavní stránce člověk dočte, o co jde. Tedy je potřeba vytvořit nějakou projektovou kategorii (nebo nějakou již existující prohlásit za projektovou), v ní na hlavní stránce popsat projekt a do ní směřovat odkazy z klasifikačních nálepek stránek.
Typ projektu může být klidně i obecné projekt, o to nejde. Spíš ale předpokládám, že Mocnina 95 je jen součást projektu, protože byla samostatný projekt, musel by na téhle stránce být i její popis, tedy dostatek metaúdajů k jejímu používání, rozšiřování atd. To ovšem v případě úloh bývá někde mimo úlohu.
Kdyby měl existovat typ projektu úloha, bylo by potřeba ho popsat. Ale hodně bych zvažoval, zda to není jen zkratový nápad, protože, jak jsem napsal, úlohy obyčejně bývají součástí nějakého kurzu, učebnice, sbírky úloh apod., protože jinak není jasné, jak s nimi zacházet. --Mmh (diskuse) 10. 8. 2016, 08:42 (UTC)

To není žádný zkratový nápad, prosím tě, nosím to v hlavě už pěknou řádku let(!), ale pořád to ještě závisí na tom, jestli se nakonec dohodneme o tom zvláštním NS, jak opětovně navrhuje Kusurija. Tam by prostě na centrálním místě bylo ponaučení, jak řešit úlohy na WV. Takže Mocnina 95 je zkrátka součástí obecného projektu Úloha – stačí? Ano, všechny stránky, které začínají Úloha:, ale nejen ty, jsou součástí (jak ty říkáš) takové Sbírky úloh, proto jsou také tak pojmenovány, aby – až jednou dojde k vytvoření NS Úloha: byl co nejjednodušší přechod. Zatím, než se ten nový NS vytvoří (o což musíme požádat kompetentní orgány, to si neuděláme sami), jsem tě alespoň požádal o doplnění té šablony, což opět "sabotuješ" (v úvozovkách – abys to nebral jako osobní útok) a zase nějak uhýbáš, což fakt nechápu proč, když to je v současné době snad jediné konsistentní řešení celého problému. --Kychot (diskuse) 16. 9. 2016, 17:52 (UTC)

Zkratovým nápadem jsem to nazval proto, protože před rokem jsi sice sepsal Wikiverzita:Úlohy poté, co jsme začali diskutovat o klasifikaci některých stránek, ale například právě stránka Mocnina 95 tomuto popisu nevyhovuje (a navíc ten popis je nedotažený).
Návrh na samostatný NS mi připadá o něco smysluplnější, ale problém, který řeším výše, to neřeší. Že tato stránka je úloha, to chápu, jenže to je informace zcela nedostatečná. Výukové materiály, mají-li být použitelné, potřebují metainformace, tedy údaje o tom, pro jakou cílovou skupinu jsou určeny, kde se k nim nachází řešení, jak řešení vyhodnocovat, zda byly už otestovány v praxy a jaký byl výsledek, atd. A tohle by právě vyřešilo pár vět popisu, který ale vytrvale odmítáš napsat. --Mmh (diskuse) 16. 9. 2016, 20:32 (UTC)
  • 1a): Ano, popis Wikiverzita:Úlohy je nedotažený. Můžeš dotáhnout.
  • 1b): V čem stránka Mocnina 95 nevyhovuje tomuto popisu?
  • 1c): Jak z toho plyne zkratovitost nápadu?
  • 2a): Cílová skupina: Člověk, který zvládá základní aritmetické úkony
  • 2b): Řešení n-té části úlohy se nachází v úvodu n+1 části. To pochopí každý, kdo tuto úlohu začne řešit, je to self-explained. Kdybys to, prosím, udělal také, jak jsem tě už x-krát prosil, myslím, že bys to pochopil rovněž. A proč vysvětlovat, kde se nachází řešení, ještě před tím, než někdo začne tuto úlohu řešit? A propos: Nemusí nutně existovat jedno správné řešení. Fakt, nezlob se, ale nevnucuj mi pořád své didaktické postupy, prosím!!!
  • 2c): dtto
  • 2d): dtto
  • 2e): Prosím, vysvětli mi to na příkladu, co tím myslíš! Ano, ty metainformace třeba na příkladu pohádky o Červené Karkulce:
  • pro jakou cílovou skupinu jsou určeny
  • kde se k nim nachází řešení
  • jak řešení vyhodnocovat
  • zda byly už otestovány v praxy
  • jaký byl výsledek
  • atd.

À propos: Proč se o nějaký návrh takových metainformací k úloze Mocnina 95 nepokusíš sám, když sám nejlépe víš, co mají obsahovat? Já prostě necítím takovou potřebu, jako ty, tak proč mě pořád nutíš dělat něco, co mi je proti srsti??
Jak řešení vyhodnocovat:

  1. Karkulka sežrala babičku: špatně
  2. Babička sežrala Karkulku: špatně
  3. Babička s Karkulkou sežraly vlka: špatně
  4. Myslivec rozpáral babičku: špatně
  5. Karkulka rozpárala myslivce: špatně
  6. Myslivec sežral kameny: špatně
  7. Myslivec vychlastal myslivce: špatně
  8. ...
  9. Vlk chlastal vodu: bingo!
  • Jaký byl výsledek: Jak pro koho

Fakt, tohle tvé uvažování nechápu. Všichni tu pohádku o Červené Karkulce chápou (každý ovšem po svém), už několik set let k tomu nejsou žádné další metainformace zapotřebí, ale ty je tam prostě potřebuješ mít. Tak si je někam napiš, ale někam nenápadně stranou, prosím, ať neruší ostatní "normální" lidi, kteří se bez nich obejdou, prosím. --Kychot (diskuse) 17. 9. 2016, 05:26 (UTC)

@Kychot: Takže znova od začátku: Wikiverzita je určena pro svobodné vzdělávací materiály. Pohádka o Červené karkulce (když už jsi tak posedlý tímhle příkladem) není sama o sobě žádný výukový materiál, je to text, který nepatří na Wikiverzitu, ale třeba na Wikizdroje. Na Wikiverzitu by patřila tehdy, kdyby byla nějak adaptována pro využití ve výuce, to znamená, kdyby k ní třeba byly zpracovány nějaké materiály pro učitele, jak ji používat, kdyby učitelé mohli někde hovořit o tom, jak se co podařilo atd.
Stejně jako Červená karkulka, i nějaká úloha může, ale nemusí být vzdělávacím materiálem. Jako vzdělávací materiál potřebuje ovšem právě ty informace, jak se používá. Pokud to "pochopí každý, kdo úlohu začne řešit", tak je to špatně. Pro přehledné uspořádání materiálů (mj. do kategorií), pro hledání v nich atd. je potřeba tyhle věci vědět dřív, než to člověk začne řešit.
Jinak ovšem Červená karkulka není početní úloha, tudíž není možno na ní ukazovat, jak má být pro využití ve vzdělávání popsána početní úloha. Jaké informace jsou potřeba, jsem už vícekrát napsal. Ty na to odpovídáš výše v písmenech 2a) a 2b), ale opět neúplně a s nehorázným osobním útokem (obviňuješ mě, že Ti vnucuji didaktické postupy, a přitom jsi to Ty sám, kdo se povyšuješ do role blahosklonného pedagoga, který říká "dokud to sám nevyřešíš, neprozradím Ti nic dalšího". Já nejsem Tvůj žák, já se snažím uklidit někam materiály, které jsi tu bez ladu a skladu pohodil a o kterých mi odmítáš říci, kam patří. --Mmh (diskuse) 17. 9. 2016, 14:07 (UTC)

Popsat[editovat]

V Diskusním prostoru mě Kychot vyzval, abych neplodně nekecal a vytvořil šablonu a exemplárně ji použil, tedy jsem to udělal, a vložil na tuto stránku šablonu {{popsat}}. Jak šablona vysvětluje, je potřeba na stránku buď doplnit informace o tom, co projekt Mocnina 95 je, jak se s ním pracuje, pro koho je určen atd., nebo klasifikační nálepku, která by odkazovala na stránku, kde by takovýhle popis byl k nalezení. --Mmh (diskuse) 17. 9. 2016, 15:19 (UTC)

Není pravda, měl jsem na mysli vytvoření šablony, kterou by se daly úlohy popsat tak, jak neustále chceš, a pokud ne, tak alespoň doplnit do šablony {{Info}} typ úloha. Mnou vložená šablona tedy začne fungovat až poté, až to někdo dodělá. Protože vložit někam šablonu s požadavkem o doplnění šablony, která ještě neexistuje, je skutečně vrchol impertinence. HOWGH! --Kychot (diskuse) 17. 9. 2016, 18:54 (UTC)
Projekty se nepopisují šablonou, ale slovy. Tento projekt není popsán, a nečeká se tu na žádnou šablonu, ale na to, že se někdo, kdo ví, co je tímto projektem zamýšleno, uráčí sepsat několika větami vysvětlení pro toho, kdo by chtěl na tuto úlohu odkazovat, používat ji, dále rozvíjet, zařadit do sbírky úloh atd. --Mmh (diskuse) 17. 9. 2016, 20:47 (UTC)

Úroveň vzdělávání[editovat]

Co je míněno úrovní vzdělávání I? --Mmh (diskuse) 17. 9. 2016, 20:49 (UTC)

Viz {{Info}} --Kychot (diskuse) 22. 9. 2016, 14:47 (UTC)
U šablony {{Info}} žádné I popsáno není. --Mmh (diskuse) 25. 9. 2016, 15:32 (UTC)
Sám jsi to tam napsal:
Úroveň znalostí, která se předpokládá pro porozumění dané stránce; možno udávat školským stupněm...
T.j.:
I – ZŠ třídy 1–5 "obecná škola"
II – ZŠ třídy 6–9 "měšťanka"
III – střední škola
--Kychot (diskuse) 28. 9. 2016, 04:53 (UTC)
Nezlob se, ale školský stupeň je třeba 1. stupeň základní školy. Samotné I je naprosto nepochopitelné (vypadá to jako nějaká zapomenutá čárka) a nejednoznačné (je celá řada různých zkratkových označování školských stupňů, navíc napsáno bez tečky to vypadá jako obyčejné velké i). To vymýšlíš, jak udělat co největší švejkovinu? --Mmh (diskuse) 28. 9. 2016, 08:49 (UTC)

Praktické vysvětlení k popisu[editovat]

Snažím se získávat další učitele, kteří by — zatím aspoň experimentálně, tedy s vědomím, že tu většina potřebných věcí ještě úplně nefunguje — využívali WV pro výuku. A jeden z dotazů, který se občas opakuje, je dotaz po sbírkách úloh. WV by bezpochyby mohla plnit i roli sbírky úloh — jenže učitel, který by chtěl podobnou sbírku využívat, potřebuje, aby byla jednak utříděná (tedy aby se třeba podíval do kategorie Matematika pro 1. stupeň ZŠ nebo nějaké podobně jasně pojmenované, a našel tam tyto úlohy), jednak popsaná, tedy aby se nemusel úlohami do hloubky hrabat, nýbrž mohl je rychle prolistovat a vybrat ty, které se mu hodí. Takový učitel nemá čas a sílu úlohu nejprve řešit či jinak hlouběji studovat, a pak teprve buď vybrat, nebo nevybrat; potřebuje si vybrat, a pak si ty vybrané úlohy prostudovat a případně vyřešit, než je dá žákům. A někde potřebuje najít pro kontrolu i správné řešení.

Úloha, jejíž popis a smysl člověk získá až tím, že ji vyřeší (jak autor úlohy výše nabádá), může být zajímavá kratochvíle pro vlastní vnoučata, ale pro takovouhle veřejnou sbírku úloh je úplně k ničemu. Popis ovšem vůbec nemusí být na stránce, na které se už rozbíhá úloha — vlastně nejlogičtější by bylo, kdeyby stránka Mocnina 95 byla popisem úlohy, a pak na stránkách Mocnina 95/a a podobných byla úloha samotná, včetně téhle první stránky. Anebo by úloha mohla být součástí jiného projektu, kde by na hlavní stránce bylo popsáno několik úloh, a na ně pak vedly odkazy. A na tu stránku s popisem by pak mířila klasifikační nálepka. --Mmh (diskuse) 28. 9. 2016, 09:32 (UTC)