Diskuse:Má být Millův princip újmy přijat?

Kvalita argumentů

@User:Kenjiro995: Nerad to říkám, ale kvalita/jakost některých vaši argumentů je snad až příliš špatná. Nejlepší by bylo, kdybyste si provedl důkladné review, identifikoval defekty v argumentech sám, argumenty si vyvrátil a pak promazal.

V tuto chvíli jsem zvolil postup, že argumenty nechávám ležet a zvedám proti nim námitky, ale problém vidím v tom, že argumenty často dávají jen velmi malý smysl, a protiargumentace se pak redukuje na jakési triviální sémantické analýzy a triviální logická pozorování. Snad i to má nějaký vzdělávací význam, ale jako čtenář bych byl asi zklamán, že se musím pročítat takovým materiálem.

Na druhé straně jsou Wikidebaty neregulované a nejspíš musí za to zaplatit cenu v podobě menší koncentrace kvalitních argumentů, tedy o něco více hlušiny než by bylo ideální.

Zvažuji část debaty k některým argumentům vést tady na mluvní stránce, aby se hlavní stránka nepřehltila. Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 07:29 (UTC)

Nebráním se tomu to prodiskutovat. Třeba se v některých v některých tvrzení mílím. Nicméně co jsem koukal, tak nevidím problém v tom většinu protinámitek v diskuzi postupně vyvrátit. Současně zapracuju na dovysvětlení či doplnění, tam, kde se vám zdá, že důkazy chybí. Nerad to říkám, ale mě také připadá vaše kvalita/jakost argumentů snad až příliš špatná a mám pocit, že vaše základní argumenty nedávají smysl a popírají pravidla logiky. Občas pletete jablka s hruškami, ale to je hlavně tím se snažíte uplatnit všeobecně a univerzálně pravidlo tam, kde to nefunguje. A tím se dopouštíte chyby vznikající zevšeobecňováním. Ovšem uznávám, že některé drobné argumentační chyby tam jsou, ale vy je tam máte samozřejmě také. Pro mne osobně je diskuze přínosná, protože rád objevuju své vlastní chyby, ale jak dobře asi víte, žádný člověk na světe nevidí své chyby snadno a proto potřebuje znát druhý jiný názor. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 14:42 (UTC)

Nevím moc, co říct. Zkoušel jsem v debatě argumentovat, jak jsem uměl, ale jsem z toho spíše nešťastný. Přijde mi, že vaše argumenty jsou natolik zcestné, že asi ani protiargument nebude pochopen. Asi se pokusím pro některá vaše tvrzení založit oddíl tady na mluvní stránce, ale nevím co přinese. Pro začátek vaše tvrzení, že Millův princip nelze uplatit univerzálně, je zjevně nepravdivé, neb to zjevně lze, totiž je to možné; takové tvrzení ideálně nemělo zaznít a měli jsme se spíše bavit o tom, v jaké mírně modifikované podobě Millům princip ideálně přijmout, aby došlo k vyvážení konfliktních cílů, což jsou lidská svoboda na straně jedné a ochrana lidských životů na straně druhé, obojí však pomocí soustavných důsledně uplatňovaných principů spíš než náhodně poslepovaných nesystémových jakoby záplatových opatřeních, za kterými není ani rým ani rozum. (Hledám tu správnou metaforu pro "patchwork", ten správný obraz, ale nemohu ji najít. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:27 (UTC)

Jak zjevně lze, vždyť jste to ničím nedokázal. Doposud to pouze tvrdíte. Naopak je zapotřebí každý legislativní zákon hodnotit zvlášť, takže není možné na něj pravidlo uplatnit. Mezi jednotlivými případy jsou tak jasné a do očí bijící rozdíly, že víc už to snad ani nejde. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 18:35 (UTC)

To je snad zjevné: pokud to bude vůle občanů, stát může bezvýhradně uplatňovat Millův princip. Zejména je Millův princip bezrozporný, a nic nebrání jeho soustavnému uplatnění, kromě vůle, ať již lidu či jeho zástupců. Zda to stát bude chtít udělat, či zda to občané budou chtít, to je jiná otázka. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:39 (UTC)

Není to zjevné: protože pokud se vůle lidu rozhodne, že něco funguje nebo ne, tak to v řádném případě neznamená, že tomu tak automaticky je. Pokud si lidé odhlasují, že země je placatá, tak kvůli tomu placatá nebude. Já proboha nejsem proti tomu, aby vláda vyhověla lidu, ale to neznamená, že bude mít lit pokaždé pravdu ve svém úsudku. Na tohle poukazoval už Sokrates, a nic se na tom nezměnilo. Určitě je dobře, pokud si lid prosadí změnu, protože je nějaký zákon špatný, jenomže jak se pozná, že je špatný? Na tohle nedokázal odpovědět do dnešního dne žádný myslitel. Tenhle způsob je totiž taky slepá ulička. Millův princip na to nestačí, těch nástrojů a principů, by se muselo vymyslet více. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 19:00 (UTC)

Cože? Zda je země placatá je věc popisného faktu, zatímco zda se bude aplikovat Millův princip je věc nikoli popisná nýbrž předpisná. Millův princip nic nepopisuje a není ani pravdivý ani nepravdivý, ani platný ani neplatný. Millův princip je norma regulující zákony, norma, kterou lze přijmout nebo zamítnout. Lid, který přijme Millův princip, nemá "pravdu" nebo "nepravdu"; je to lid, který se rozhodl zásadně a hluboce prosazovat svobodu a chránit jedince před zásahy státu, s tím, že to má i následky, které nejsou bezvýhradně dobré. Nejsem si možná 100% jistý, že v Milově principu není nějaký skrytý spor, ale přijde mi to nepravděpodobné a jeho odpůrci v literatuře žádný takový spor nepublikovali, pokud vím. Mám-li tedy pravdu v tom, že je bezesporný, potom je uskutečnitelný, bude-li vůle. Trvám na tom, že je zřejmé nebo téměř zřejmé, že Millův princip uplatnit ve skutečnosti lze (pokud se chce, bez ohledu na to, zda to bude dobré nebo nebude), a dokonce je téměř zřejmé, že Millův princip je v daleko větší míře dodržován než porušován. Od boku bych střelil, že ze všech myslitelných porušení Millova principu je tak nejvýše 10% uskutečněno, nebo spíš výrazně méně; je otázka, jak to kvantifikovat. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 19:18 (UTC)

Ano, zda věc placatá je skutečně věci popisného faktu, ale to nemusí zabránit lidu aby se tím řídily. Většině lidí stejně vadí používání bezpečnostních pásů hlavně proto, že to zapínání a odepínání je vážně otravné. I když možná jiní na spor nepřišli, neznamená to, že tam není. To samno o sobě nedokazuje bezespornost. Je to sice otřepaná klišé, ale jak myslíte že se Hitler dostal k moci. Ale jsou tu i zajímavější příklady. Třeba Já robot od Isaaca Asimova, kdy robot podle algoritmu rozhodl koho vytáhne z vody (kdo bude žít), dal přednost hlavnímu hrdinovy před malou holčičkou. Tím vznike etické dilema. Je správné se řídit nějakým zjednodušeným algoritmem nebo se řídit intuicí a srdcem. Ten problém je nerozřešitelný. Žádné univerzální zjednodušující pravidlo uplatnit nelze, to je čistá utopie. Millův princip je stejně zneužitelný, jako každý jiný nástroj. Já netvrdím, že ten princip je nějak špatný, mě se taky líbí. Ale rozpory tam skutečně existují. Někdy je vážně rozumnější to a jindy ono. Isaac Asimov dokázal, že podobné věci budou vždy sporné, a někdy prostě člověk musí poslechnout srdce a intuici. Dokonalé zákony neexistují, protože ani neexistují dokonalá rozhodnutí. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 19:37 (UTC)

K "Ano, zda věc placatá je skutečně věci popisného faktu, ale to nemusí zabránit lidu aby se tím řídily": co je zase toto? Jak se někdo může řídit nebo neřídit popisným faktem? Nikdo nemůže porušit přírodní zákon (popisný fakt); porušit lze pouze normy, příkazy, má-býty, povinnosti, zákazy, příkazy, atd. (Příroda může pochopitelně porušit putativní zákon, jenž je pouhou aproximací, ale to je jiné téma.)

K "Ale rozpory tam skutečně existují": které?

Co má s čím společného, jak se Hitler dostal k moci?

Proč mi většina toho, co říkáte, nedává smysl, a jde mi z toho jen hlava kolem? --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 19:47 (UTC)

To chce klid. Zhluboka se nadechněte, a zkuste o tom přemýšlet třeba zítra. Jste přehlcený. Ten rozpor jsem tam popsal zjednodušeně. Pokud to chcete podrobněji není problém. Taky existuje Já robot zpracované jako film. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 20:08 (UTC)

Přemýšlím, zda jste byl někdy coby autor na review nějakého dokumentu a reagoval na dotazy a připomínky účastníků review. (Já ano a mnohokrát, v roli autora i jiné.) Coby moderátor review bych vám vaše odezvy velmi rychle hodil na hlavu coby nepřijatelné. Pokud tvrdíte, že někde je nějaký rozpor, je na vás, abyste ho buď plně znovu vycitoval nebo místo, které ho uvádí, nějak identifikoval; v každém případě je dlužno, abyste onen rozpor identifikoval. (Na bláboly pana Asimova, jako například na jeho nesmyslné zákony robotiky, se mi jaksi reagovat nechce. Pokud chcete argumenty tohoto pána seriózně diskutovat, pak ideálně v odděleném odstavci "Asimov" a bude na vás jeho argumenty prezentovat tak, aby byly průkazné ve vaší formulaci, a nikoli na mě, abych četl nějaký text někde jinde, na který vy mě odkážete. Obecně autor vědecké fantastiky není o sobě žádný spolehlivý zdroj, se kterým by bylo zacházet jako s vědeckou či logickou autoritou.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 20:31 (UTC)

Já jsem přeci vůbec nemluvil o zákonech robotiky ale o ulně jiné věci z té knihy. Zkuste se prosím příště víc soustředit.--Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 20:49 (UTC)

(zpět) Vy to asi chcete rozkouskovat jak pro robota, že ano? Nu tak dobrá. 1) Isaac Asimov prezentuje jakési zákony robotiky, jejichž implementace není plauzibilní. 2) Isaac Asimov není vědec nýbrž autor vědecké fantastiky, čili tvořivých výmyslů zahalených do jazyka vědy, výmyslů, jejichž autor se nemusí ani v nejmenším starat o uskutečnitelnosti či plauzibilitu. 3) Podle vás "Isaac Asimov dokázal, že podobné věci budou vždy sporné, a někdy prostě člověk musí poslechnout srdce a intuici"; nicméně to znamená, že 4) odkazujete na neautoritu (což vyplývá z 1) a 2)) jako by to byla autorita, a prohlašujete existenci jakéhosi důkazu (aniž by bylo přesně jasné znění dokazované věty) aniž byste tento důkaz uvedl nebo alespoň identifikoval místo důkazu, např. Asimov, Já robot, ISBN XYZ, stránka 167. 5) I kdybyste takto místo v románu Já robot identifikoval, hodil bych vám to na hlavu coby neférový argument, protože 6) argument není dostupný pro mě online. Čili použitý argumentační postup je nefér, neb předpokládá, že kapituluji pod autoritou věhlasného autora vědecké fantastiky, v nepřítomnosti znění dokazované věty a v nepřítomnosti znění důkazu. No ale jak vidíte, toto na designovaného zástupce Federální lexikografické autority (a ve skutečnosti i Federální logické a epistemické autority, ale to je přísně tajné) nefunguje. (Tak to byl humor na závěr; zbytek myslím smrtelně vážně.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 21:00 (UTC)

Není pravda že prezentuje pouze zákony robotiky, jenom je to většinou to jediné co lidi napadne, že tam je, a když si můj text přečtete lépe mluvil jsem o úplně jiném problému, který už ovšem z Millův problém souvisí. Dokonce jsem spor popsal, i když zjednodušeně. I napsal k jakým závěrům to vedlo. Že autor není vědec je irelevantní, protože občas mají pravdu i jiní lidé. Žádný vědec nemá patent na pravdu. Vážně, zkuste se příště lépe soustředit. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 21:11 (UTC)

Váš podřízený nejsem a příkazy od vás (jako "zkuste") nepřijímám. Údajnou Asimovovu větu ani její důkaz jste neidentifikoval. Ani znění věty jste neuvedl, natož důkaz. "Spor" jste zase neidentifikoval, byť jsem snad už vysvětlil, jak na to. Co s vámi? --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 21:18 (UTC)

Já vám ale nic nepřikazuju, to bych si nikdy nedovolil. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 21:22 (UTC)

Vyhnutelné vystavování se zvýšenému riziku úmrtí

Případy vyhnutelného vystavování se zvýšenému riziku úmrtí, coby jakási ontologická/itemizační/položkizační podpora argumentů v článku:

• Náročné expedice, jež nespadají do okruhu činností "obyčejných" občanů
  • Zlézání Himálaje ve dvacátém století, včetně Nanga Parbat, Herrligkoffer a Messner
  • Zlézání jiných osmitisícovek Himálaje
  • Pokusd o přejítí pouště Gobi s rizikem úmrtí (Messner)
  • Vyslání učitelky raketou do vesmíru za žádným jiným účel než předvádění technických a organizačních schopností státu, jež vedlo k úmrtí účitelky (Challenger, ověřit)
  • Let raketou do vesmíru v rámci možné vesmírné turistiky 21. století
  • Pokus o zdolání Jižního pólu
  • Pokus o zdolání Severního pólu
• Amatérské zlézání Himálaje v 21. století ze strany řady nehorolezeckých profesí
• Paragliding
• Bungee jumping
• Provozování závodů automobilů
• Provozování závodů formule 1
• Provozování akrobatického létání
• Seskok padákem
• Sledování závodů automobilů coby divák
• Silniční cyklistika coby výletování
• Silniční cyklistika závodní nicméně amatérská
• Lodičkování na divoké vodě

Údaje o zvýšeném riziku úmrtí oproti "baseline" (základní hladině dané velmi nerizikovými činnostmi jako je procházka po lese) by v principu šlo získat od pojišťoven a ony by byly schopné dodat důkladný seznam včetně statistik, neb udržovat taxonomizace rizik a k nim statistické údaje je v jejich existenčním zájmu. Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 09:35 (UTC)

Rozšířeno. Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 10:07 (UTC)

Vyhnutelné vystavování se zvýšenému riziku zranění

Pod tuto hlavu spadají položky uvedené v hlavě k riziku úmrtí, plus další. Například je riziko poranění u závodní amatérské cyklistiky téměř jistě výrazně vyšší než riziko úmrtí.

Jestliže způsobit si poranění skrze věnování se vyhnutelné činnosti je neodpovědné, nedospělé a má-li stát zájem na omezení vzniku těchto rizik (pro omezení zátěže zdravotního systému a omezení rizika invalidních důchodů a pod.), potom rozvoji všepronikajícího rodičovského státu nutícího občany chovat se "odpovědně" už se meze nekladou. Tak daleko nezašel ani československý "socialismus". Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 09:39 (UTC)

Srovnávat používání bezpečnostních pásů se zločiny komunismu (za československého socialismu) rozhodně není fér. Je obrovský rozdíl mezi skutečným rozumným požadavkem státu chránící účastníky provozu a falešnými záminkami za komunismu, které omezovali práva a svobodu. Tím bagatelizujete zločiny komunismu a ponižujete jejich oběti. Na to pozor. Dále si bohužel nedovedu přestavit jak vypadá výrazně vyšší riziko než riziko úmrtí. Nevím co může být v cyklistice nebo v jízdě autem více fatálního než sama smrt. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 14:12 (UTC)

Nevím, co si vymýšlíte. O žádných zločinech jsem v tomto oddíle nemluvil, ani jsem nemluvil o bezpečnostních pásech. Mluvil jsem o tom, že československý socialismus, při všem svém zasahování do práv občanů, nezašel tak daleko, aby hluboce a soustavně porušoval Millův princip, v tom, že by bránil občanům ohrožovat své zdraví a své životy, například zákazem motorsportu. Tedy i tento velkozásahový režim ve velké většině případů umožňoval občanům poškozovat a riskovat své zdraví a životy, pokud si to přejí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:45 (UTC)

Ohledně "fatálního" a mého výroku "je riziko poranění u závodní amatérské cyklistiky téměř jistě výrazně vyšší než riziko úmrtí", jeden z nás neumí česky nebo je tu čeština víceznačná; já výraz "riziko poranění" chápu jako "pravděpodobnost nastání poranění" a stavím ho do kontrastu k "závažnosti poranění". Z tohoto pohledu mi výrok o fatálnosti nedává coby reakce na mé výroky smysl; jen jsem uvedl, že pravděpodobnost poranění je nejspíš vyšší než pravděpodobnost úmrtí. Pointa byla, že závodní cyklistika nejspíš výrazněji figuruje pod hlavou "riziko poranění" než "riziko úmrtí", neb to první je pravděpodobnostně nejspíš násobně vyšší. Nedivil bych se, kdyby pojišťovny závodním cyklistům vyplácely vyšší částky na konto úrazového pojištění než na konto pojištění pro případ úmrtí.

Buď jak buď, tento oddíl jsem založil coby analyticky oddělený, neb zranění je událost oddělená od úmrtí a i u zranění má stát zájem, aby se mu předešlo, ať již kvůli snížení zátěže zdravotního systému a nebo i z onoho jakoby láskyplného rodičovství, z péče o nezbedné děti, rozuměj občany. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:53 (UTC)

Nanga Parbat

Rád bych rozitemizoval/rozpoložkoval Nanga Parbat, německou horu. Zatím jen takto narychlo:

• Hermann Buhl (snad), prvodobyvatel Nanga Parbatu (snad)
• Herrligkoffer, vedoucí výpravy
• Rheinhold Messner
• Günther Messner, jeho úmrtí
• Diamír
• Soudní spor mezi Herrligkofferem a Rheinholdem Messnerem, snad, neb tak něco

Podle mé paměti bylo z historie naprosto zřejmé, že zdolávání Nanga Parbatu bylo neobyčejně nebezpečné. Rád bych tuto "paměť" nahradil formálnějším důkazem. Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 09:52 (UTC)

Obrovské riziko spojené s nějakou činností nic nevypovídá o jeho zbytečnosti ani ji nevyvrací. To bychom také mohli zrušit armádu a policii, protože jejich práce je velmi nebezpečná. Skuteční profesionální horolezci se zkušenostmi se usilovně připravují takovýmto rizikům čelit, samozřejmě nelze to riziko nikdy uspokojivě eliminovat. Stejně tak policisté a vojáci se na svou profesi připravují. Ale zato smrt nezkušených horolezců rozhodně zbytečná je. --Kenjiro995 (diskuse) 24. 1. 2023, 14:58 (UTC)

Co je zase toto za vstup. Cílem oddílu bude ukázat více rigorózně, že ti, kdo podnikali dobývání Nanga Parbatu, věděli, že velmi riskují svůj život, a věděli to i jejich sponzoři, oslavovatelé včetně médií a věděl to i stát, který jim v tom nebránil. Přirovnání k armádě s policií je zjevně nesmyslné, neb tyto složky státu plní občansky důležité a téměř nezbytné úkoly, což horolezec neplní, neb vyšplhání na horu nemá žádnou zjevnou občanskou užitečnost a rozhodně je postradatelné. Že příprava profesionálů jimi podstupované riziko zásadně neeliminuje jsem argumentoval již v debatě samé a je to tak či tak zjevné: Herrligkoffer a Messneři moc dobře věděli, že riskují život, a to bez ohledu na množství důkladné přípravy. Ve skutečnosti se Rheinhold Messner někde sám vyjádřil ve smyslu, že jde tam, kde může přijít o život, aby o něj však nepřišel. Čili klíčový element Messnerových podniků je, že u nich může přijít o život, jinak by to nemělo to kouzlo.

Pokud někdo naopak zaujme postoj, že protože horolezení není podnik běžných občanů a tím pádem horolezci si se životem zahrávat smějí, narozdíl od běžných občanů, pak je oddíl o horolezcích pochopitelně od věci. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 19:02 (UTC)

K "smrt nezkušených horolezců rozhodně zbytečná je": no a co? Rozporuje to snad někdo? Nebo navrhuje někdo, aby stát omezil horolezení nezkušených horolezců v Himálaji? Znovu, nemělo by se dělat versus mělo by být zakázané zákonem, mělo by se dělat versus mělo by být přikázáno zákonem. Podobně je neodpovědné dělat versus mělo by se zakázat zákonem. A další a další pojmové kontrasty. Celý bitevní pokřik Millovců (jako je zjevně zde přítomný mluvčí) je o použití státního donucovacího násilí proti svobodné vůli občanů, kteří neohrožují nikoho jiného než sami sebe. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 19:37 (UTC)

Věta: lidé si smějí zahrávat se životem

A to je vlastně celé. Opravdu do značné míry a ve velkém rozsahu ze zákona smějí, a taky to zhusta do značné míry a ve velkém rozsahu činí. Jediný spor je o to, učinit věci koherentní a soudržné, a dotáhnout uplatnění Millova principu do konce, k ochraně práv osob. Nejhlubší či nejzásadnější by bylo zamítnout porušení tělesné a duševní autonomie nevinných lidí (kteří nespáchali žádný trestný čin ani jiný přečin) způsobem, kterému nejsou vystaveni ani masoví vrazi. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 19:54 (UTC)

Někdy prostě člověk musí poslechnout srdce a intuici

Přijměmě pro účel argumentu větu, že "někdy prostě člověk musí poslechnout srdce a intuici", nikoli mou. (Slovo "prostě" ve větě neznamená nic a lze ho vypustit".) Je-li to pravda, pak je na občanech a nikoli na státu, aby rozhodli, kdy "musí poslechnout srdce a intuici". Zásah státu do svobody občanů poslechnout své srdce a intuici je nepřijatelný. Stát není osoba a nemá "srdce a intuici"; pokud jsou "srdce a intuice" tak důležité, potom je třeba rozhodovací pravomoc přenést na nositele srdce a intuice, čili občany.

V tomto argumentu nezaujímám žádný postoj k tomu, zda člověk skutečně musí či nemusí poslechnout to či ono. Ono je na svobodném občanu, aby se rozhodl, zda "poslechne srdce a intuici" či zda se rozhodne řídit nějakou přísně racionální úvahou. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 21:06 (UTC)