Fórum:Věda a víra

Jak to vidí Halík

Právě (středa 2009-03-25) skončil na ČR2 pořad "Jak to vidí" (cca 8:45 – 9:00 hodin), kde hovořil Tomáš Halík. Co jsem zaselechl, mluvil mj. o žurnalistice a pak také o vztahu vědy a víry (u příležitosti 200. výročí narození Darwina a 150. výročí vydání "O vývoji druhů"). O Darwinovi se vyjářil, že byl spíše "umírněným kreacionistou", než "evolucionistou" (z dnešního pohledu) a dále o to, že problémem jeho víry nebyl nějaký konflikt s vědou, ale že nezvládnul, když mu zemřela jeho jedenáctiletá dcera, že se s tím nedokázal vyrovnat.

Dále Halík říkal, že rozhovor mezi vědou a vírou je nutný, ale že není možno, aby byl veden přímo, ale že jako prostředníka potřebuje filosofii. Na podporu svého tvrzení uváděl pak spíše pokleslé případy nedorozumění mezi vědou a vírou – např. snahu dovozovat z Bible nějaké přírodovědné zákony, tj. klást Bibli otázky, na které tam odpovědi nejsou. To je asi dost vulgární případ komunikace, i když asi stále ještě častý.

Já bych si dovolil polemizovat s názorem, že ta přítomnost filosofie jakožto prostředníka je v takovém dialogu nevyhnutlená. Navozuje to představu, jakoby věda a víra samy nemohly nalézt společnou řeč a tak by byly odsouzeny hovořit pouze prostřednictvím filosofie, která rozumí jak jazyku vědy, tak jazyku víry a dokáže pak překládat myšlenky z jednoho jazyka do druhého. Potažmo Halík tvrdí, že dialog mezi vědou a vírou de facto možný není, musel by to být trialog: protože dialog s pomocí prostředníka je vždycky trialog, kde vlastně na tom tlumočníkovi záleží, jak co té druhé straně rozhovoru interpretuje. Potažmo tedy Halík popírá samu možnost existence společného jazyka mezi vědou a vírou.

Neprotestuji naprosto proti přítomnosti filosofie v tomto dialogu, jen možná nechápu, proč je nutné, aby vystupovala v posici prostředníka a nikoli partnera. Trochu mi to asociuje to, jak evangelíci vnímají katolíky: Jako ty, kteří všude (ve vztahu k Bohu) potřebují nějaké prostředníky.

Podle mé představy mezi záležitostmi vědy a záležitostmi víry je ta paralela, že v obou případech si člověk vytváří nějaké představy a pak s nimi bojuje. Případně s lidmi, kteří mají ty představy jiné. A mám dojem, že představivost člověka ve věcech víry a ve věcech vědy má mnoho společných rysů, tedy, řekl bych, tyto jazyky jsou si dosti podobné. Takže na tomto faktu by mohl být ten vzájený dialog založen, a tak v tuto chvíli nenahlížím, že představy, které mají filosofové, jsou nutné jakožto most mezi představami, které mají vědci a které mají lidé věřící. Já neříkám, že to tak není nebo nemůže být, také uznávám, že to může být k něčemu dobré a užitečné, jen si stále nejsem jistý, jestli by mohl Halík obhájit tu nevyhnutelnost či neobejitelnost filosofie jakožto prostředníka, možná i jako "supervisora" či "facilitátora" (kteréžto role by mi možná byly pro filosofii i přijatelnější, než je role tlumočníka či prostředníka).

--Kychot 25. 3. 2009, 08:33 (UTC)

Dovolím si reagovat. To že byl Darwin kreacionistou je zcela běžná myšlenka, která se i učí. Jinak s tou filozofií je to docela zajímavá myšlenka, jen škoda, že pan Halík, neuvedl nějaké normální příklady, aby jsme to pochopili. --Juandev 18. 4. 2009, 07:44 (UTC)

Co se týče Kychotova pohledu, tak nevím, jak může zpochybňovat Halíkova slova, když neví jak to Halík myslel. --Juandev 18. 4. 2009, 07:44 (UTC)

Přečetl jsem si to po sobě a nedohledal jsem, na jakém místě bych zpochybňoval Halíkova slova a kde píšu, že nevím, jak to Halík myslel. Jen píšu, že bych si dovolil polemizovat s názorem .... Pokud jsem Halíka nepochopil a není to Halíkův názor, pak je to ovšem z mé strany "boj s větrnými mlýny". Dále připouštím, že možná nechápu, proč je nutné, aby (filosofie) vystupovala v posici prostředníka a nikoli (např.) partnera – tak to jsem buď nepostřehl, nebo si napamatuji, o co tam Halík opíral ten svůj názor. Ale asi ten pořad bude někde na Inetu a tak by bylo možné si to dohledat a vyposlechnout znovu. --Kychot 18. 4. 2009, 09:47 (UTC)

Jistě, měl jsem na mysli toho prostředníka. Když nevíme jak to Halík myslel s filosofií, tak je těžké to jakkoliv hodnotit, či s tím polemizovat.--Juandev 18. 4. 2009, 14:04 (UTC)

Jak to vidí Jkl ;-)

Nechci se stavět na roveň ctihodného kněze, ale musím s ním souhlasit, že pro tuto diskuzi je filosofie potřeba. Nejde o nějaké zprostředkování informací, spíše o to, že pouze ona je schopna říci, jaké otázky nemá smysl řešit, protože skončí bohapustým tlacháním, pitomostí nebo krveprolitím. Boha vědecky nelze dokázat, protože není vědecky vyvratitelný (viz Popper) a je úloha filosofie aby vysvětlila vědcům, že je zhovadilost se na něco takového teologie ptát. A ačkoliv jsou historické vědy také vědeckými disciplínami, je potřeba se zeptat, kam až má smysl hloubat a ptát se jich na odpovědi. Vzpomeňme na blahé paměti Macha a Šebestovou jak v rámci experimentální archeologie pomocí sluchátka zjišťovali, zda je lepší mamut na kmíně nebo s koprovou omáčkou. To víte, doba ledová je doba ledová, ale má vůbec smysl na podobné věci ztrácet čas, když konec světa klepe na dveře ? --Jkl 18. 4. 2009, 06:57 (UTC)

ad důkaz Boha

Dokazovat Boha je snad otázka pro primitivy a chtít po víře vysvětlení boha je "útok". Ti co tyto problémy řeší jsou buď duševně nerozvinutí, nebo se snaží zviditelnit. Když se někdo snaží zviditelnit, má také problém ze svým egem. Konec světa? Jaký konec světa?--Juandev 18. 4. 2009, 07:55 (UTC)

Pán nevyznává chiliasmus ? ;-) Chci tím jen říci, že náš čas "tady dole" je příliš krátký na to abychom řešili pitomosti a trávili měsíce znovuobjevováním kola. --Jkl 18. 4. 2009, 12:24 (UTC)

@Jkl: Opakuji, že jsem psal, nepolemizuji s názorem, že by filosofie v tomto rozhovoru nebylo potřeba, ale polemizuji s názorem, že by v tomto rozhovoru ona filosofie nutně musela zujmout roli prostředníka mezi tím, kdo hovoří z posice "veřícího" a tím, kdo hovoří z posice "vědce", jak to z Halikovy promluvy vyplynulo. Dobře, ty píšeš, že nejde o zprostředkování "informací", ale může jít třeba o zprostředkování jakéhosi postoje. Nakonec tedy filosofii vyjímáš z posice toho prostředníka a stavíš ji do posice nad tento rozhovor, tedy do posice jakéhosi soudce. Ano, to jsem myslím zmiňoval, že právě k tomu může dojít, že se z té pisice "mezi" vyšvihne do posice "nad" a to právě vnímám jako nebezpečí. Možná jsem příliš zatížen minulostí, kdy nám právě bylo vtloukáno, že filozofie (ovšem ta jediná pravá, marxistická) je s to, pronést konečný verdikt v každém takovémto rozhovoru.

ad "smí filosofie omezovat předmět vědeckého bádání ?"

Píšeš, že je úloha filosofie aby vysvětlila vědcům, že je zhovadilost se na něco takového teologie ptát, skoro jako by teologie nebyla ani vědou. Tedy filosofie má určovat vědcům, na co se mají a nemají ptát jiných vědců? Proč teolog nemůže sám vysvětlit jinému vědci, na jaké otázky je schopný jako teolog přinést odpověď a na jaké nikoliv? Je to, jakoby např. fyzik musil nejdříve požádat o povolení filosofa, aby u řekl, na co se smí či nesmí ptát biologa, a naopak? Přímá komunikace mezi fyzikem a biologem v tomto tvém paradigmatu tedy není možná, potažmo není možná přímá komunikace mezi biologií a fyzikou a tudíž biofyzika je ze své podstaty pavěda, pokud se předem neptá filosofa, kde leží její kompetence? (Dotaženo ad absurdum.)

Hmm, budeš se asi divit, ale Karl Popper a jeho teorie falsifikace (t.j. vyvratitelnosti) předmětu vědeckého zkoumání je dnes studentům celkem vtloukána do hlavy (a asi celkem správně) a podle mne tato teorie vysvětluje proč nemá smysl přistupovat třeba k otázce Boží existence jako k otázce vědecké. Takže ano, tvdím, že fyzik, který bude zkoumat a obhajovat alternativní teorii, že gravitace je způsobena nekonečně malými neviditelnými trpaslíky ve své podstatě dělá pavědu, protože kdyby se předem zeptal filosofa, zda je to vědecké, ten by mu řekl že není, protože vědecky nelze prokázat, že tito trpaslíci neexistují. Schválně jsem vybral takovýto extrémnější případ pro ukázku ... Podobně hypotéza, že epilepsii způsobují zlí duchové tak jak se píše v Novém Zákoně, se stane vědeckou až v okamžiku, kdy někdo navrhne nějaký pokus, kterým by bylo možné prokázat opak. --Jkl 18. 4. 2009, 12:24 (UTC)

S tím příkladem historie to tedy myslíš také tak, že se mám ptát filosofa, a ne historika či kuchaře, zda je lepší mamut na kmíně či s koprovkou? Že to řešili Mach se Šebestovou si nějak nevzpomínám, asi na to šli fikaně, jako vždy, ale ať tak či onak, jejich otázka mi přijde jako zcela legitimní a pro odpověď na ní bych klidně svolal konsilium s archeologem, kuchařem a nutriční sestrou. A pokud by se dostavil i pan filosof, klidně si poslechneme i jeho názor, ale pokud by nám do našeho rozhovoru chtěl kecat přes míru, tak mu pak nedám ani ochutnat! --Kychot

viz moje odpověď výše

užitečnost zdánlivě zbytečných bádání ?

@Juandev: Neodvažoval bych se pronášet tvrzení ve stylu Dokazovat Boha je snad otázka pro primitivy apod. Myslím, že se dá pochopit, že v jistém dějinném období bylo nutné si takové otázky klást, aby se nakonec pochopilo, že tudy cesta nevede. Podobně, jako se třeba ve fyzice dlouho hledaly vlastnosti světového éteru, aby se pochopilo, že vlastně žádný éter neexistuje, či přesněji řečeno, odpovědi na naše otázky stejně nepřináší. Nicméně tu a tam se ještě najde nějaký fyzik, který vymyslí nějaký pokus, kterým by se přeci jen nedala ta Einsteinova teorie vyvrátit. Já se takovým snahám nesměji, i když jsou s největší pravděpodobností odsouzeny k nezdaru. Ale nelze vyloučit, že se někomu podaří vymyslet takový experiment, jehož výsledek, i když třeba teorii reltivity z kořenů nevyrve, přinutí ji k nějaké zásadnější revizi.

A nemusíme chodit až do otázek teorie relativiti: kolik lidí se ještě dnes pokouší sestrojit perpetuum mobile (ať už prvního či druhého druhu), nebo aspoň přemýšlí, zda-li by to nešlo nějak ošálit, či se zabývá kvadraturou kruhu? Sám jsem zažil spolupracovnici, která tomuto problému zasvětila víc jak polovinu života, a byla to jinak inteligentní žena. Když už pro nic jiného, tak i k výukovým účelům to má nesmírnou cenu. Dát žákům ve škole úkol, tady máte kružítko a pravítko a sestrojte mi kavadraturu kruhu, ať se s tím každý chvilku potrápí! Proč nabízet hned instantní řešení a posmívat se těm, kteří ve škole chyběli, když pan učitel vysvětloval, že něco takového přeci není možné? Anebo nechyběli, ale nemusí hned všechno panu učiteli sežrat i s navijákem?

Ať klidně dnešní žáci tráví hodinu filosofie či theologie, prašť jako uhoď, dokazování existence či neexistence Boha! A klidně i tady na Wikiverzitě a klobouk dolů, před takovou snahou! --Kychot 18. 4. 2009, 10:33 (UTC)

Jistě o primitivech bych před deseti lety nepsal. Nicméně teď mám takové trvrdší období. Ono je to jedno, tuto diskusi si ještě dlouho, žádný primitiv nepřečte, aby tady zašlehl flame absolutně offtopicové diskuse či na někoho zaútočil.

Jinak s tím si dovolím nesouhlasit. Otázky typu "a jak prokážete Boha" nesouvisí s žádným dějinným stádiem vědy. Takovéto otázky kultivovaný vědec nepokládá. Jistě ale existuje skupinky vědců, která mám v ohnisku bádání Bibli, religionistiku, či právě fylozofii a nějaké sociologicko psychologické paradoxy, kteří na takovéto otázky mají právo. Ovšem tento problém se zveličuje a tak všichni ostatní co to nemají v ohnisku bádání a přesto se takto táží, mají vnitřní problém.--Juandev 18. 4. 2009, 14:33 (UTC)

Tvoje reakce mě vedou, k doměnce, že jsi ten člověk, co rád ve vědě překračuje hranice etiky. A proto by i my jsme měli tady na Wikiverzitě stanovit Wikiverzita:Etický kodex, Wikiverzita:Pravidla hranice vědy a studia, či Social Contract (např: [1], který buď určí hranice za které se nesmí, nebo naopak garantuje to, že se za hranice i v budoucnosti smět bude. --Juandev 18. 4. 2009, 14:33 (UTC)

Nebyl bych tak restriktivní, právě jsem pro Kychota (ale i pro sebe ;-) ) vytvořil obdobu wikipedické šablony {{Spoiler}} - v tomto případě ale s trochu jiným významem. --Jkl 18. 4. 2009, 15:22 (UTC)

Jak to vidí Juan

Tak abych se přiznal tak nerozumím v tomto kontextu výrazu "dialog". Pod vědou si představuji vědecký výzkum a pod vírou si představuju příslušnost k náboženskému směru, či osobní víru v cosi. Zde si nemyslím, že by byl jakýkoliv problém. Spíše to o čem se snaží mluvit Tomáš Halík, je problém dialogu "církve" a vědy, ne problém mezi vírou a "vědou".

Ovšem dialog "církve" je něco co nás omezuje, je něco co nás posouvá zpátky. Protože každý má víru o trošku jinou, slabší, silnější - prostě jinou. Každý člověk je jinak intelektuálně a emocionálně rozvinut. A já bych řekl, že lidem, kteří jsou tatko rozvinuti ten dialog nedělá žádné problémy, pro ně je to dialog jako každý jiný. To co je problematické, že církev jako instituce se cítí být odpovědná, za ty ostatní, myslí si, že musí vydávat nějaká oficiální stanoviska a tak se také musí nějak postavit ke vztahu ke vědě. A to je problém, protože to najednu stranu ukáže těm, co nevědí jak ten problém pojmout, tak jim to pomůže a ukáže jim to cestu. Na druhou stranu, těm intelektuálně rozvinutým to cestu zavře.

Čili, není tady dle mého názoru, žádný problém v dialogu mezi vědou a vírou. Osobně znám mnoho věřících vědců a problém s tím není. Spíš je asi třeba diskutovat vztah etiky a víry. Věda na každém svém kroku, aby se posunula dál potřebuje překročit hranice etiky. Etika se pak vždy přizpůsobí a vysmyslí si sladká slova, proč že už dnes i toto je možné. I když se to dělo na jiných úrovních, kde to etika tak nesledovala. Problém ale je, že tento krůček za hranice etiky je vždy problematický a zpožduje tak rozvoj vědy a někdy i likviduje samotné vědce.--Juandev 18. 4. 2009, 07:35 (UTC)

@Juandev:

No, já bych nepodezíral zrovna Halíka z toho, že by to tak myslel, že by mluvil o vztahu vědy a víry a myslel tím vztah církve a vědy. Na ale kdoví, třeba mám o něm příliš vysoké mínění a on je to ve skutečnosti liška podšitá :-)

No zde si nerozumíme. Já si nemyslím, že by si to Halíky myslel. Já si myslím, že je chyba, že si to nemyslí, jako údajná kapacita v oblasti theologie a aplikované religionsitiky. Zde jsem prezentoval svůj názor na věc.--Juandev 18. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Ale každopádně jsi uhodil hřebíček na hlavičku v tom, že právě při různých pokleslých diskusích (např. výuka žáků ve škole, když učitel neví, o čem je řeč) se toto velmi často zaměňuje a pak se vytahují různé profláklé inkviziční procesy (Galileo, Bruno etc.) na ilustraci reakčních postojů církevní iustice potažmo celé církve, potažmo věřících potažmo "víry jako takové vůči těm "osvíceným, pokrokovým názorů", tak to je humus, to je jasné, z dob nadvlády "ML ideologie" dost silně zakořeněný.

Když píšes o těch "oficiálních stanoviscích církve", nevím, jestli máš na mysli něco konkrétního, třeba nějaký závěr biskupské konference v otázkách vztahu vědy a víry v posledních letech. Ale když hovoří Halík, tak to rozhodně není něco, co by se dalo považovat za nějaké "oficiální stanovisko církve", spíš je to tak, že Halík působí jako dost silá osobnost a na mnoho lidí to může už působit až tak, že "co řekne Halík, je svaté" a pro jiné zase "co řekne Halík, je pitomost". Ale naštěstí, si myslím, zase Halík dává každému dost prostoru k diskusi, takže teoreticky si dokážu představit i to, že by se zúčastnil té diskuse tady s námi a řekl nám, jak to doopravdy myslel. Naneštěstí si to ale nedokážu představit prakticky, vzhledem k jeho mně nepředstavitelné časové zaneprázdněnosti. Leda uspořádat nějakou seriosní konferenci na toto téma a přizvat ho tam. Ale nedovedu si představit, že by strávil hodinu na Wikiverzitě nebo na IRC v diskusi s námi třemi :-(

Jo to by šlo. Já se ale domnívám, že bych s Halíkem diskutovat nemohl protože nejsem seznámen s problémem a s tebou také ne, protože si stále nerozumíme.--Juandev 18. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Podle mně by také nějaký zásadní problém v dialogu mezi "vědou a vírou" být nemusel, ale každou chvíli se o tom někde mluví a diskutuje, takže to vypadá, že pro mnohé to asi problém je. Já jsem nějaký svůj názor vyjádřil také už na Nancy R. Pearcey, Charles B. Thaxton: Duše vědy/Kychot: Začal jsem to sice psát jako svůj názor na jistou knížku, nicméně v průběhu komentáře už se tam ty myšlenky natolik mísí, že mně samotnému není jasné, co jsem vyčetl z té knížky a co už jsou moje vlastní názory, tedy do jaké míry ty moje názory byly tou knížkou ovlivněny. Spíš to tak vypadá, že od té knížky poznenáhlu přecházím k vyjádření svých myšlenek. Takže kdybyste to chtěli nějak komentovat, můžete také tam.

No já si tady myslím, že je to tím, že to média zveličují. To že je o to zájem nemá už takový vliv na to, že se to tak často "právě" v médiích probírá.--Juandev 18. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Ještě s tou etikou, jak píšeš, tedy dá to trochu práce ti porozumět, jak to myslíš, ale pochopil jem to tak, jako že když etika není na svém místě a dovolí vědě překročit určité hranice, tak že se to té vědě naopak posléze povymstí a spíš ji to zabrzdí, než aby jí to prospělo? Že i když se to zpočátku jeví tak, že ta etika je brzdou vědeckého pokroku (když třeba nedovolí nějaké pokusy na lidském genomu), že je tomu vlastně naopak, že brzdou pokroku je, když to ta etika neuhlídá. Že tzv. vědecký pokrok "za každou cenu", bez ohledu na etiku, k ničemu dobréu nevede, že to nelze zaměňovat se svobodou vědeckého bádání. Že etika je také věda a že je potřeba s ní počítat.

Tak jsem to nemyslel. Výraz "vědecký pokrok za každou cenu" je dost nevhodný. Navozuje to totiž představu, že vědci jsou ti zlý. Ti zlý, kteří musí stále překračovat hranice. Právě naopak, jsem chtěl říct, že právě etika je ta zlá, ten nástroj, který vědu zbytečně omezuje. Uvedu na příkladu:

První pitva to by ve své době znělo jak "vědecký pokrok za každou cenu". "Ti vědci se nezataví před ničím! Těm není nic svaté!", mohli by pohoršeně volat lidé. Já se ale domnívám, že toto tabu nebyl nějaký náboženský zákaz, ale spíše etické pravidlo za které se nesmělo. A v poslední době, po studiu práce Barry Korta a této tvé reakce se domnívám, že to není ani "etika". Prostě toto "pravidlo", že se do lidí po smrti neřeže vědu brzdilo a leckdy vědci, kteří se tím zabývali měli pak osobní problémy. To, "že je to znesvědcování" si na to nabalila církev a stal se z toho "církevní zákaz". To, "že je to neúcta k zemřelému", si na to nabalila etika. Ale to jádro toho zákazu, nebylo ani etikou ani církevním právem, i když to tak bylo prezentováno. S postupem doby začali být pitvy běžnou záležitostí a jak etika, tak církevní postoj se upravil - pravidlo zákazu pitev zmizelo. Čili vědci dlouho "bojovali" s tímto zákazem, místo aby se věnovali bádání.

Pitvající vědec si váží těla, které pitvá a přesto by to někdo nazval (v té době), přestupkem etického pravidla neúcty k zemřelému! Já už opravdu dlouho přemýšlím nad tím, že by jsme si zde na wikiverzitě měli stanovit nějaký Agreement. Zprvu to byl seznam pravidel, nebo etický kodex, který by vymezli hranice kam až smíme jít a co nesmíme překročit. V poslední době však (po studiu práce Barry Korta) dospívám, k názoru, že by stačil zálkadní Agreement, se kterým by každý souhlasil automaticky jak by začal editovat. Ale prostě nevím jak to definovat. Zkoumat se může vše za podmínek, že budeme slušní a ohleduplní k jiným. Problém ale je v tom, že etika ráda lidi svazuje (viz výše paradox s pitvou). Čili mi si tady nemůžem stanovit striktní pravidla, respektive definovat každý škit, protože by násto naopak hodně svázalo. Čili nezakazovat lidské klonování, nezakazovat projekty zabývající se konfliktními wikipedisty, ale garantovat, že tyto projekty nebudou "za každou cenu" tedy že budou v dobrém duchu. Že pitva bude provedena s úctou, nikoliv vesmyslu, podívejte se na to trouchnivýho dědka co ho teď budem řezat. Že můžem tu mít studii na téma:Reakce lidí na sprosté inzultace, ale ti lidé kteří budou zkoumaní, musí s tím být seznámení a nesmí jim to vadit. Taková by měla být Wikiverzita. Obávám se, že čím víc lidí tu bude, tím hůř se nám taková "politika" bude prosazovat. Jen na závěr dodám, že výše odkazovaný Agreement Barryho Korta, není pouze aktuální myšelenkou jednoho člověka, ale je to součást výzvy Wikimedia Foundation wikiverzitě, že je třeba dopracovat, nějaký systém pro výzkum. Jo a taky se omlouvám, že jsem odbočil od tématu.--Juandev 18. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Jenže teď to vypadá zase tak, že by roli toho "supervizora", tedy dohližitele nad celou vědou, namísto filosofie měla dělat etika. Je to tak?

Jenže vztah etiky a víry je dle mě takový, že etika je právě důsledkem víry. Pokud budu věřit tomu, že já i róm jsme oba stvořením Božím a že nás oba stvořil jako lidi, či dokonce jako bratry či sestry v Kristu, pak tak moje etika bude jiná než u někoho, kdo bude vycházet třeba z "vědecké" teorie o nerovnosti lidských ras. Alespoň teoreticky. Až mě příslušník jiné rasy zase někdy přepadne a okrade, pak to budu mít prakticky těžsí se s tím tak jednoduše vyrovnat. Alespoň do doby, než si vzpomenu, že mě jindy zase přepadnul a okradl i příslušník mého vlastního národa a rasy.

--Kychot 18. 4. 2009, 11:39 (UTC)

He he, proto bych pro wv navrhoval agreement, místo etického kodexu, či pravidel. Jinak si stále stojím za tím, že etika limituje vědu.--Juandev 18. 4. 2009, 15:16 (UTC)