Diskuse:Projekt:Varhany

Zatím tu bylo zvykem kategorizovat. Máte něco proti tomu, abych celý váš projekt strčil do kategorie "Varhany"?--Juandev 30. 8. 2008, 15:45 (UTC)

Název projektu

Je mi jasné, že jsem se měl ozvat dřív, ale pořád mi tak nějak vedí, že se tu mluví o "varhanách" a nikoli "elektrofonických varhanách" nebo tak nějak. I když tu byl pokus, jak namalovat jakési obecné blokové schéma, které by slučovalo jak píťalové varhany, tak i všelijaké jiné, vesměs elektronické instrumenty, které s píšťalovými varhanami mají podobnou klaviauturu a občas se snaží imitovat jejich zvuk, tak mě to tak pořád trochu "tahá za uši" – ne ani tak ten zvuk elektrofonických varhan a jiných imitátorů, ale ten pokus o posunutí té terminologie. Protože pro mě u hudebních nástrojů záleží při jejich kategorizaci a názvosloví hlavně na fyzikálním způsobu vzniku tónu – a ten je u píšťalových varhan a elektrofonických "varhan" a různých dalších syntetizátorů diametrálně odlišný, asi tak jako (nebe a dudy).

Kdysi v dobách pradávných byly elektrofonické varhany přirovnávány spíš k harmoniu, než k varhanám, a tehdy se objevila snaha protlačit pro ně novotvar "elektrium". I když se to neuchytilo, mně osobně by se použití takového či podobného termín pro takový nástroj zamlouvalo daleko více. Prostě bych termín "varhany" měl skutečně rád vyhrazený pro píšťalové varhany a ne pro různé jejich náhražky (i když ty náhražky mohou být v jistých ohledech někdy i dokonalejší než varhany píšťalové).

A navíc: Ve varhanářské terminologii se pojmem "varhany" označuje nástroj, který sestává z více samostatných strojů, a má tedy zákonitě i více klaviatur (manuálů). Jednoduchý nástroj pouze s jedním strojem a jedním manuálem se nazývá positiv, nikoli varhany. I když má pedál, tak se mu říká "positiv s pedálem", ale nikoli varhany. Ono to souvisí s ethymologií toho slova, že "organum" práva znamená propojení více strojů v jeden celek. Tím spíše mi připadá použití názvu "varhany" pro elektronický nástroj hodně silně nadnesené. V.t. w:Varhany a w:Varhany (rozcestník)

Jinak ovšem otevření zmíněného projektu tady na Wikiverzitě s radostí vítám, takže dohodli-li bychom se na přechod k vhodnějšíu názvu, byla by má radost ještě větší. Tím pádem i tu kategorizaci pod "varhanami" vidím jako dost nešťastnou. --Kychot 3. 10. 2008, 17:52 (UTC)

Odpověď zakladatele

Na kategorizaci tlačí Juan, já spíš používám jmenný prostor Varhany/xxx. Zůstal bych u stávajícího názvu a to z následujícách důvodů:

1. Pokud prostudujete schéma varhan -a to jak klasických tak elektronických, tak zjistíte, že se může - a také často skládá, z více samostatných strojů ve varhaním slova smyslu. Například program Genpo umožňuje tři nebo čtyři "vstupy", každý na zvláštním midi kanálu. Data v jednotlivých kanálech jsou tudíž nezávislé entity, které osobně považuji za data pro jednotlivé varhanní stroje. To, jestli daným strojem je jeden společný program, více instancí téhož programu či něco jiného teď neřeším. U řady slučovačů třeba narazíme na to, že maximální počet současně znějících rejstříků je 16 nebo 32. V okmažiku, kdy budeme chtít více, bude muset běžet více slučovačů - varhanních strojů. V mém provedení běží dvě instance Timidity (každá pro 16 rejstříků), takže lze uvažovat o varhanách v množném čísle. Připouštím, že portativy se trochu vymykají, ale primárním cílem projektu Varhany je spojení více manuálů a pedálů v jeden celek, což termínu Organum podle mne odpovídá.
2. Projekt Varhany má i čistě organologickou část, na kterou jsem ale ještě neměl čas (např stránky Hrací stůl, manuál, pedálnice a mnohé další).
3. Až dokončím stavbu varhan, chtěl bych v rámci tohoto projektu srovnávat jejich zvuk s varhanami klasickými, řešit dispozice atd. V tom okamžiku by byl termín varhany již zcela bez diskuzí a naopak by do toho přejmenovaný původní projekt vnášel zmatky
4. pojem elektrium jsem taky nikdy neslyšel

Možná řešení:

• nechat to jak to je
• u stránek, které se týkají výlučně elektronických varhan (t.č. drtivá většina, ale rozhodně ne všechny !) přidat nějakou kategorii jako třeba
  • Elektronické varhany
  • Počítačové varhany
  • Linuxové varhany

nebo tak něco. Nejdřív to ale musíme tady prodiskutovat.

1. námitka

Dobrá, zatím se ještě nechci pouštět do zásadního flame-war; co jsem řek, jsem řekl a nemá cenu to opakovat. Je to určitá věc pohledu a tady se asi zatím zcela neshodneme. Takže prozatím jenom dotaz: Když si teď doma začnu stavět normální (tedy píšťalový) portativ:

1. Mám si na něj založit nový, vlastní, nezávislý projekt?
2. Mám jej začlenit do tohoto projektu? V tom případě:
   1. Když už existuje podstránka Varhany/Portativ, mám jej zařadit na tuto podstránku?
   2. Anebo se tato podstránka časem rozštěpí na Varhany/Píšťalový Portativ a Varhany/Linuxový Portativ?
   3. Anebo by se ty stránky, zabývající se výlučně elektronickou (SW či HW) problematikou měly jmenovat tak, aby to bylo jasné již z jejich názvu? (To by byl můj návrh určitého kompromisního řešení)

Jinak ještě poznámka, co se týče běžných zvyklostí: Pokud se hlavní stránka projektu jmenuje Projekt:Varhany, pak by se její podstránky měly jmenovat Projekt:Varhany/Ukázky, Projekt:Varhany/Teorie etc, a nikoliv Varhany/Ukázky, Varhany/Teorie protože pak to jednak nefunguje, jak by mělo (například nevytváří se automaticky link na rodičovské stránky) a druhak pak v tom vzniká dost zmatek.

A ještě podotázka: Co třeba flašinet? Také to sem patří? Protože když namísto MIDI kláves, na které hraješ, tam pustíš nějaký MIDI soubor, což není problém, tak z toho máš elektronický flašinet. Což je jistě výhoda toho elektronického řešení. Tak co kdyby se to celé jmenovalo Projekt:Flašinet? --Kychot 4. 10. 2008, 10:08 (UTC)

Re: 1. námitka

• Píšťalový portativ by podle mne patřil do Varhany/Portativ/Klasický nebo tak něco a dát odkaz na "rozcestník" Varhany/Portativ ... Od toho je hierarchie --Jkl 4. 10. 2008, 16:35 (UTC)

No, Klasický je asi blbý název, spíš íšťalový nebo tak, ale v tom případě by se ten tvůj měl jmenovat Varhany/Portativ/Elektronický nebo tak nějak. Ale podle mě by ty hierarchické levely měly být prohozené, protože mi přijde podstatnější rozdíl mezi tím, jestli je to elektrické či píšťalové, anebo mezi tím, jestli se jedná o varhasny nebo portativ. --Kychot 6. 10. 2008, 11:06 (UTC)

portativ považuji za speciální "verzi" varhan, která je maximálně zjednodušená, podobně jako Babeta je maximálně zjednodušená motorka a Harlejáři by taky řekli, že Babeta není motorka. Až postavíš doma píšťalový portativ, začnu dělat na rozcestníku změny :-P --Jkl 6. 10. 2008, 17:51 (UTC)

No počkej, já nejsu jako ty, abych nejdřív něco postavil a pak teprve o tom něco psal. Já nejdřív o tom žvaním a žvaním, že by se něco takového mělo postavit, a teprve pak se uvidí, jestli vůbec k něčemu takovému dojde. No, a kdybys skutečně čekal, až to postavím, tak pak by už bylo na tom rozcestníku zapotřebí tolik změn, že by ses vymluvil, že to bez robota nejde... --Kychot 6. 10. 2008, 19:17 (UTC)

• Co se týče jmenného prostoru - asi máš pravdu a dalo by se to vyřešit přejmenováním projekt:varhany na varhany, čímž ovšem vznikne nový zmatek vyššího řádu --Jkl 4. 10. 2008, 16:35 (UTC)

Tak za prvé – nevím, proč sem pořád pleteš jmenný prostor, když se stále, ať tak či onak, pohybujeme v jednom jmenném prostoru, který se jmenuje "Hlavní". A za druhé, nikde jsem nepsal, že by se měl přejmenovat Projekt:Varhany na Varhany, ale naopak, všechny podstránky od Projekt:Varhany tak, aby jejich názvy odpovídaly této hierarchicky nadřazené stránce, tedy Projekt:Varhany/Ukázky atd., jak jsem psal výše. To teď není věc, kterou bych si já myslel nebo prosazoval nebo bychom o tom měli diskutovat, ale tak to zkrátka v tomto jmenném prostoru jménem "Hlavní" je nakonfigurované, že se ty podstránky vytvářejí a tak to také FUNGUJE, třeba když se podíváš na Sny/Databáze/Kychot/2008-10-05, tak hned pod názvem té stránky nahoře vidiš < Sny | Databáze | Kychot, což není něco, co by bylo obsahem té stránky, ale to jsou zkrátka odkazy na hierarchicky nadřazené stránky, a ty odkazy se tam vytvářejí automaticky, protože taková je zkrátka defaultní konfigurece jmenného prostoru "Hlavní", protože tak jsme to chtěli už při založení domény a tak nám bylo při konfiguraci celé Wikiverzity dne 2008-08-07 vyhověno, viz Wikiverzita:Diskusní prostor#Konfigurace, takže kdybys to chtěl teď zase přkonfigurovat jen kvůli Varhanám, tak to by mně připadalo dost divné. To, že se tobě na těch podstránkách nezobrazují ty linky na nadřazené stránky, je tím, že tam máš blbé názvy, prostě názvy tvých podstránek neodpovídají názvu nadřazené stránky. Pokud s touhle strategií nesouhlasíš, nespravíš to v rámci Projektu:Varhany, ale musel bys požádat developara, aby nějak překonfiguraval celý Hlavní jmenný prostor, ve kterém se ten projekt nachází, a já ani nevím, jestli je to technicky nějak možné a jestli by ti bylo vyhověno, ale každopádně by to byla na celé MediaWIki asi rarita. Jiná možnost by byla, kdybys požádal správce o vytvoření zvláštního jmenného prostoru Projekt:Varhany:, ale to by nebylo ani v jeho kompetenci, ani silách to zařídit, nejdřív by muyselo dojít k hlasování na celém projektu Wikiverzity a pak teprve zažádat na vyšších místech o změnu, protože vytváření nových jmenných prostorů v projektech není něco, co by se dělal běžně jako housky na krámě. Každopádně si ale myslím, že právě nový zmatek vyššího řádu se vytváří tím, jak to teď děláš ty, než kdybys to jednoduše přejmenoval tak, jak to říkám já. Nicméně, abych byl k tobě spravedlivý, už tu kdysi také padnul návrh, že bychom mohli vytvořit zvláštní jmenný prostor Projekt:, tím pádem by Projekt:Varhany spadl do tohoto jmenného prostoru a tak ještě před jeho vytvořením bys měl možnost se připojit k diskusi o tom, jak má být nakonfigurován tento budoucí jmenný prostor, jestli v něm vytvářet podstránky nějakým nestandardním způsobem a jaké to má důvody, výhody a nevýhody. Můžeš na to téma zavést řeč na Wikiverzita:Diskusní prostor, jestli chceš. --Kychot 6. 10. 2008, 11:06 (UTC)

hele, mně je to vcelku jedno, asi máš pravdu, předělat to ale nemám čas, jestli na to někdo čas má tak to pro mně za mně klidně přejmenujte, ale ať jsou opravené i všechny odkazy. To je práce pro robota a ne pro člověka :-( Já su rád, že su rád. --Jkl 6. 10. 2008, 17:51 (UTC)

• flašinet nejsou varhany, jedním ze vstupů varhaního stroje může být flašinet (můžeš posadit k varhanám opici), ev. lze přehrávat existující soubory (na to existují hybridi, že ). Jinak třetí podotázka drobátko zavání demagogií ... --Jkl 4. 10. 2008, 16:35 (UTC)

No každopádně jsem toho názoru, že flašinet má k varhanům daleko blíž, než mají elektronické varhany k varhanám píťalovým. A úplně nejblíž má flašiten k portativu, protože se vlastně nejedná o nic jiného, než o portativ, ve kterém je manuální klávesnice nashrazena klávesnicí pro kolíčky, takže v tom máš pravdu, že se tu jedná pouze o výměnu interface, zatímco fyzikální princip nástroje zůstává zcela totožný. A už vůbec nechápu, kde ti tam zavání jaká demasgogie? --Kychot 6. 10. 2008, 11:06 (UTC)

Drtivá většina uživatelů bude používat varhany jako "cvičební trenažér", nikoliv jako koncertní nástroj ... a jestli jsi slyšel klasické analogové "varhany" tak přestaneš hanět digitální verze ! --Jkl 6. 10. 2008, 17:51 (UTC)

No počkej, Jkl, nebuď tak vztahovačnej! Kdo ti zase co kde haní? A jestli analogové varhany říkáš těm s těmi potenciometry, kterými se to ladí, tak takové elektrium jsem stavěl z germaniových tranzistorů 156NU70 a diod 1NN41 v bedně od harmonia někdy začátkem sedmdesátých let, letech, když ještě (v socialistickém sektoru) nebyly k sehnání digitální integráče, a dosud ho mám doma ve skříni. Ale už jsem tam z těch tranzistorů dělal multivibrátory a bistabilní klopné obvody, takže to už bylo dílo těžce digitální a nikoli analogové éry. No dobrá, založím ti tu podstránku elektrium a dám k němu nějaké fotky, pokud preferuješ aposteriorní dokumentaci :-) --Kychot 6. 10. 2008, 19:18 (UTC)

No já většinou nejdřív stavím (nebo bádám ;-) ) a pak teprve publikuju ... --Jkl 8. 10. 2008, 12:27 (UTC)

Nic ve zlém --Jkl 4. 10. 2008, 16:35 (UTC)

Někdy i zlé je nástrojem k budování dobrého :-) --Kychot 6. 10. 2008, 11:06 (UTC)

Juanovy poznámky

Co se týče té "mé" kategorizace, tak nemusí být. To já jsem tam rval jen pro pořádek, aby to bylo hezky všechno spolu - jsem na to zvyklý z Wikipedie. Jinak normálně se všude dělá hierarchie přes kategorie, tady vidím, že to děláte přes název stránky. Proč ne:-). Co se týče flame-waru, tak myslím, že není třeba se k němu snižovat.--Juandev 4. 10. 2008, 21:11 (UTC)